Frage zum Sponsi

[Boromir]

Dem sicheren Handel mehr Aufmerksamkeit?
Es gibt doch die Möglichkeit über Hewien zu handeln. In Freewar gibt es also eine Möglichkeit absolut sicher zu handeln. Wer diese nicht nutzt hat eben selber Schuld.

[Rolsim]

Hewien hat eine Entfernung zur Bank, und nicht jeder Spieler besitzt Gegenstände, die ihn sicher dort hinbringen. Die Nähe zur Bank fehlt halt.

Aber ein Link zu diesem Thema habe ich noch:

http://www.heise.de/ct/05/20/178/

[VerlorenerUser1]

Danke für den Link Rolsim.

Und nath, bei der Frage OB ein Straftatbestand vorliegt kommt es erstmal nicht auf den Wert an (bei entsprechenden qualifikationen schon, aber darum gehts ja noch gar nicht). In FW ist es nach den Spielregeln erlaubt, andren Spielern "Gegenstände" und Gold durch Töten, Diebstahl oder Betrug zu wegzunehmen. Wenn jemand echtes Geld investiert um in FW zu irgendwelchen Positionen zu kommen und er lässt sich das so Erworbene dann _im Einklang mit den Spielregeln_ abnehmen, kann es beim besten Willen nicht strafbar sein.

Das muss nicht für jede ingame-Handlung gelten: mal als etwas überzogenes Beispiel: ich zwinge ingame einen Spieler, mir den Sponsi zu geben indem ich (überzeugend) damit drohe sonst sein Haus anzuzünden, seine Kinder zu entführen und seine Katze zu schänden weil ich seine Adresse weiss - das wäre sowohl gegen die Spielregeln als auch gegen das Gesetz.

Oder der Betrug findet außerhalb statt - bereits über Ebay - die Euro werden eingestrichen aber das Gold nicht übergeben - da würde ich überhaupt kein Problem sehen.

Interessant wird es nur, wenn sich die Handelspartner ingame die ICQ-Nummer austauschen und dann außerhalb des Spiels verhandeln...

[Soul]

Hewien hat eine Entfernung zur Bank, und nicht jeder Spieler besitzt Gegenstände, die ihn sicher dort hinbringen. Die Nähe zur Bank fehlt halt.

Aber ein Link zu diesem Thema habe ich noch:

naja abgesehen davon das der Sponsi gegen tod und diebstahl geschützt ist...

Naja ich glaube nicht das eine k
Kage erfolg hötte.. ein Verfahren würde 1. Wahrscheinlich mehr kosten als 10€ und wiederum wär Geld ausgibt um sich in nen Spiel nen Vorteil zu beschaffen und sich den dann wieder nehmen läst obwohl es eine sichere Möglichkeit gäbe (hewien) der ist selber Schuld und dürfte wohl nichts ereichen können...

[insanus]

Im Heise-Artikel (Adresse von Rolsim) steht folgendes:

Ein Diebstahl kann nur an Sachen begangen werden, virtuelle Gegenstände sind aber keine Sachen. Wer sich aber verpflichtet, einen bestimmten virtuellen Gegenstand oder einen Account zu übertragen, muss diesen real vereinbarten Vertrag auch erfüllen. Tut er das nicht, hat sein Vertragspartner zumindest einen Anspruch auf Rückzahlung. Wer dabei täuscht, muss mit einer Bestrafung wegen Betrugs rechnen, ungeachtet der zivilrechtlichen Ansprüche, denen er sich aussetzt. Das ist im Unterschied zu anderen hier angesprochenen Rechtsfragen auch unstreitig. Im Übrigen kann man Spielern, die virtuelle Items kaufen oder verkaufen, nur raten, in der virtuellen Welt nicht weniger vorsichtig zu sein als in der realen: Wer einen Anspruch einklagen will, braucht Beweise.

Das heißt, wer outgame einen Kaufvertrag vereinbart (z. B. eBay) muss diesen einhalten, alles andere ich strafrechtlich verfolgbarer Betrug. Ein ingame vereinbarter Kaufvertrag ist jedoch ebenfalls nicht einfach so rechtsfrei... Die Rechtslage ich eben unsicher, auch wenn Betrug von Sotrax genehmigt ist...

Na ja, andererseits, wer Sponsis, die von sich aus Doppelschutz haben, nicht über Hewien handelt - doof kann man sein... Es gibt genug Möglichkeiten, von der Bank nach Hewien zu kommen ohne auch nur ein Feld mit Gold oder Item zu laufen, notfalls muss man erst ein Item dafür einstellen. Wer 10 Euro oder einen fünfstelligen Goldbetrag investiert sollte sich vielleicht die Mühe machen, ein paar Minuten Vorbereitungszeit aufzuwenden...

[VerlorenerUser1]

Im Heise-Artikel (Adresse von Rolsim) steht folgendes:
Das heißt, wer outgame einen Kaufvertrag vereinbart (z. B. eBay) muss diesen einhalten, alles andere ich strafrechtlich verfolgbarer Betrug.

nicht zwingend. aber möglicherweise.

Ein ingame vereinbarter Kaufvertrag ist jedoch ebenfalls nicht einfach so rechtsfrei... Die Rechtslage ich eben unsicher, auch wenn Betrug von Sotrax genehmigt ist...

ich seh da keine Unsicherheit. Der Artikel ist allgemein und nicht auf FW bezogen. Daher wird die Frage offen gelassen. Ich sehe bei einem rein in FW abgeschlossenen "Handel" (=Spielzug) keine Möglichkeit, auf einen strafbaren Betrug zu kommen, solange der den vereinbarten Spielregeln entspricht. Wer andrer Meinung ist möge bitte mal mit dem Gesetz (!) argumentieren.

[nath]

Erstmal: Hier definitive Behauptungen zur Rechtslage abzugeben ist nicht ganz ungefährlich, bei sowas kann man eine Abmahnung riskieren. Deswegen möchte ich klarstellen, dass ich kein Rechtsanwalt bin, wer ein konkretes Problem hat, sollte damit auf jeden Fall zu einem Profi gehen.

Zum Thema: Es ist erstmal ziemlich egal, was Sotrax zum Thema Betrug sagt. Es geht beim Betrug um das Strafrecht und das kann auch Sotrax nicht einfach aushebeln. Die Frage ist lediglich, ob das, was in Freewar für gewöhnlich als Betrug dargestellt wird auch strafrechtlich gesehen ein Betrug ist. Ich zietiere mal den relevanten Teil eines Artikels aus der aktuellen gamstar/dev:

Als Auffangtatbestand bietet sich da der Betrug nach $263 StGB an. Erforderlich ist hierfür, dass eine Täuschung einen Irrtum erregt, der Irrtum zu einer Vermögensverfügung führt und diese wiederum einen Vermögensschaden bedingt.

Wenn mich jemand um einen Sponsorgutschein betrügt, ist die Frage unstreitig: Ich habe einen Vermögensschaden von 10,- Euro erlitten. Schwieriger ist es bei Gold oder Gegenständen. Der regelmäßige Handel gegen echtes Geld zeigt deutlich, dass Gold und Gegenstände einen realen Vermögenswert besitzen. Wieviel das im einzelnen ist, lässt sich nicht pauschal beantworten, das hängt zum Beispiel auch von der Welt ab. Ich zitiere weiter:

Wer somit durch Vorspiegelung falscher Tatsachen einen Mitspieler zur Übergabe eines virtuellen Gegenstandes verleitet, ohne dass dieser hierfür einen angemessenen Ersatz erhält begeht einen Betrug.

[VerlorenerUser1]

Nath, wenn du der meinung bist dass Betrug vorliegt dann subsumiere das bitte mal sauber (!) durch. Bin gespannt was du zum Thema Vermögensschaden und Rechtswidrigkeit sagst.
Ein Spielstand, auf den es auch noch keinen Anspruch gibt, ist kein Vermögen, auch wenn er es einem ermöglicht, bestimmte Spielzüge auszuführen zu denen man sich über Ebay verpflichtet. Genauso gut könntest du sagen es wäre teil deines Vermögens, auf einer Brücke zu stehen bloß weil dir einer Geld dafür bietet runterzuspringen.
Sponsies sind evtl. eine Ausnahme, aber wer sie als Handelsgut in ein Spiel einbringt in dem "Betrug" erlaubt ist, willigt ein, sie nach den Spielregeln (!) auch zu verlieren.

Ich hab keine Ahnung, ob dein Zitat da unten auf ein bestimmtes Spiel oder eine bestimmte Situation bezogen war. Jedenfalls scheint davor noch einiges andres zu stehen. Sollte er da tatsächlich so pauschal gestanden haben war er entweder nicht von einem Juristen oder von einem, dem beide Examen aberkannt gehören, zumindest falls ein Betrug im Sinne des Strafgesetzes gemeint war. Nicht alles was gedruckt wird ist auch wahr.

[monkman]

Ist schon ein Hammer, wie so eine einfache Frage immer intensiver und ernsthafter ausdiskutiert wird

JETZT weiß ich, warum es in Deutschland so viele Grüne-Tisch-Akrobaten gibt antstatt Leute die einfach anpacken und machen.
Wenn man hier liest, mit welchem grds. Humbug man sich beschäftigt ...tstststs...

Man zahlt 10 Euro für einen Sponsorschein.
Man bekommt einen Sponsorgutschein.
Rechtsgeschäft abgewickelt.
...lange Zeit nichts ...
Jemand handelt im Rahmen des Spieles im Spiel mit Spielgegenständen.
Er verliert auf eine ihm mitgeteilte Variante des Spielens (Betrug) einen Spielgegenstand.
Klassischer Fall für ein Spielgericht *gg*

Sollten wir Alexander Holt einschalten *grübel*

[nath]

Nath, wenn du der meinung bist dass Betrug vorliegt dann subsumiere das bitte mal sauber (!) durch. Bin gespannt was du zum Thema Vermögensschaden und Rechtswidrigkeit sagst.

Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich kein Jurist bin (nur Informatiker mit einem Studienschwerpunkt, der leicht in Richtung Recht ging).
Von daher kann ich Dir das nicht selbst darlegen, sondern mich bloß auf die mir vorliegenden Veröffentlichungen von Juristen zu dem Thema beziehen. Davon gibt es allerdings noch nicht viele, zumindest was das deutsche Recht betrifft.

Ein Spielstand, auf den es auch noch keinen Anspruch gibt, ist kein Vermögen, auch wenn er es einem ermöglicht, bestimmte Spielzüge auszuführen zu denen man sich über Ebay verpflichtet. Genauso gut könntest du sagen es wäre teil deines Vermögens, auf einer Brücke zu stehen bloß weil dir einer Geld dafür bietet runterzuspringen.
Sponsies sind evtl. eine Ausnahme, aber wer sie als Handelsgut in ein Spiel einbringt in dem "Betrug" erlaubt ist, willigt ein, sie nach den Spielregeln (!) auch zu verlieren.

Ich hab keine Ahnung, ob dein Zitat da unten auf ein bestimmtes Spiel oder eine bestimmte Situation bezogen war. Jedenfalls scheint davor noch einiges andres zu stehen. Sollte er da tatsächlich so pauschal gestanden haben war er entweder nicht von einem Juristen oder von einem, dem beide Examen aberkannt gehören, zumindest falls ein Betrug im Sinne des Strafgesetzes gemeint war. Nicht alles was gedruckt wird ist auch wahr.

In dem Artikel geht es um Recht in Onlinespielen allgemein. In den Teilen davor und danach geht es um andere Tatbestände, wie zu Beispiel Diebstahl (virtuelle Gegenstände betrifft dies nicht) und Computerbetrug (das betrifft nicht eine Aktion gegen andere Spieler).

Nochmal die Zitate mit etwas mehr Zusammenhang:

Ganz straflos muss der Übeltäter aber nicht davon kommen. Als Auffangtatbestand bietet sich da der Betrug nach $263 StGB an. Erforderlich ist hierfür, dass eine Täuschung einen Irrtum erregt, der Irrtum zu einer Vermögensverfügung führt und diese wiederum einen Vermögensschaden bedingt. Der massenhafte Handel mit virtuellen Gegenständen - das Handelsvolumen wird für 2005 auf 900 Millionen Dollar geschätzt - zeigt, dass virtuelle Gegenstände, wie auch Accounts, durchaus einen nennenswerten Vermögenswert darstellen. Wer somit durch Vorspiegelung falscher Tatsachen einen Mitspieler zur Übergabe eines virtuellen Gegenstandes verleitet, ohne dass dieser hierfür einen angemessenen Ersatz erhält begeht einen Betrug.

Verfasst wurde der Artikel vom Rechtsanwalt Henry Krasemann.

Jetzt könntest Du Dich netterweise noch dazu äußern, inwieweit Du juristisch bewandert bist, oder ob Du bloß darlegst, wie es Deiner Meinung nach sein sollte.

[mArd3k]

Ich denke, dass es keinen bann zur folge hat allerdings finde ich es eine schweinerei, da es sich ja schon um rl betrug handelt und nicht mehr nur um virtuelles geld.. ich würde auf jeden fall anzeige erstatten

[VerlorenerUser1]

Jetzt könntest Du Dich netterweise noch dazu äußern, inwieweit Du juristisch bewandert bist, oder ob Du bloß darlegst, wie es Deiner Meinung nach sein sollte.

Ich habs (erfolgreich) studiert und leg dar wie es meiner Meinung nach ist. Den Herrn Krasemann kenne ich nicht, das muss nix heißen und der Spruch: "Drei Juristen - vier Meinungen" ist auch wahr. Rechtsprechung gibt es m.W. noch nicht in D zu dem Thema, und selbst wenn wäre es sehr schwierig, sie von einem Spiel aufs andre zu übertragen. Es ist auch zugegebenermaßen nicht immer leicht, im Hinterkopf zu behalten dass die Items eben keine Gegenstände, das Gold kein Geld ist. Allerdings- nur weil ein paar leute echtes Geld dafür ausgeben wird nicht aus einem Spiel Realität. Es gibt zweifelsfrei Leute die andre dafür bezahlen dass sie sie im Schach gewinnen lassen. Ebenso gibt es halt auch Leute, die andre in Rollenspielen dafür bezahlen an sich ungünstige Handlungen (aus Rollenspielsicht: Geld verschenken, denn RL existiert ja nicht) vorzunehmen. Das kann aber nicht dazu führen dass an sich in dem Spiel zulässige Spielzüge die keine Auswirkungen aufs RL haben plötzlich dem RL Strafrecht unterfallen sollten.

[Sotrax]

Gutscheine in Freewar bitte IMMER über Hewien handeln.

Dennoch schadet Gutschein Betrug Freewar immens, da die Leute hier ja echtes Geld ausgegeben haben. Sollte sowas vorkommen also am besten an den Support schreiben, in extremen Fällen behalten wir uns durchaus vor den Betrüger zu bannen, bzw. ihm den Sponsorgutschein wieder wegzunehmen und dem rechtmässigen Besitzer zu geben.

Ein recht darauf hat man jedoch nicht, deswegen über Hewien handeln. Hinlaufen nach Hewien ist kein Problem, der Gutschein kann nicht geklaut und auch nicht durch Kill verloren werden.

Ansonsten wie gesagt mit solchen Fällen an den Support. Dies soll auch eine Warnung an Leute sein, die dort betrügen, da es hier um echtes Geld geht können wir hier eingreifen und sehen dass nicht mehr als simplen Spielbetrug. (Fällt bei uns in die gleiche Kategorie wie Leute die andere nach dem Passwort fragen).

[larsibär]

Da Account / GM handel über eBay nicht verboten zu sein scheint, bzw. zumindest nicht geahndet wird ist eigentlich davon jeder Betrug IG betroffen oder irre ich mich da?

Neulich hat mir jemand eine Statue von Horikon geklaut auf dem Weg nach Hewien ... 6k gm weg oder über eBay gesprochen 2,50 Euro.

An meinem ersten aktiven Spieltag als Larsibär wurde ich um meine Waffe sowie 800 gm betrogen beim DS ... Schaden nach eBay 50 Cent.

Mir wurden schon einige Bronzene in der Diebeshöhle geklaut schaden nach eBay ...



Sollte man vll. auch mal bei der Diskussion bedenken.

[insanus]

@larsibär: Wenn du outgame, also über eBay handelst, liegt das nicht im Einfluss- und Zuständigkeitsbereich von Freewar. Beim Sponsorengutschein ist das anders, hier kaufst du direkt über Freewar den Gutschein, der zudem noch Geld nach FW bringt. Über eBay handelst du auf eigene Rechnung. Wenn dort jemand 50k ersteigert und dann nicht bezahlt... Tja, was soll man sagen, man kann nicht jedem (angeblichen) Betrug nachgehen - und Diebstahl, gerade in der Diebeshöhle, gehört zum Spiel.

Der Versuch läuft also ins Leere.