Der absolute Natlawahn

[Kajetan]

Das sind die Hintergründe für die Ablehnung gegenüber den Natla. Für mich sind sie nachvollziehbar, jedoch sehe ich auch für Natla eine Darseinsberechtigung.

Oh, danke Prinegon, dass wir als Natla in Deinen Augen auch eine Daseinsberechtigung haben. Du bist so lieb zu uns, danke Prinegon, danke!

[Prinegon]

Spar dir deinen Zynismus.
Das ist mal wieder so typisch, da denkt man sich einmal, hey, dein Beitrag ist eh schon wieder lang genug, fass dich in einem Punkt mal kurz, und schon geht es in die Hose und man wird total mißverstanden.

Ich bin sicherlich keine Person, die Natla gerade am Rande so toleriert, aber am liebsten abschaffen würde, auch wenn du das offensichtlich aus meinem Beitrag rausgelesen hast. Es gab vor ein paar Monaten eine Mammut-Natla-Diskussion, in der ich eine ziemliche Pro-Natla-Stellung bezogen habe und seitenlang Natla verteidigt habe.
viewtopic.php?t=9629&postdays=0&postord ... r&start=90
... oder auch in anderen Threads, wie:
viewtopic.php?t=9615&postdays=0&postorder=asc&start=30

Ich hab mir im Zuge dieser Mammut-Diskussion sogar Gedanken gemacht, wie man den Natla wieder ihrem eigentlichen Zweck näherbringen könnte und einen Vorschlag ausgearbeitet, der auch von vielen Natla unterstützt wurde:
viewtopic.php?t=9641&start=0

All das hätte ich sicherlich nicht gemacht, hätte ich die Einstellung Natla gegenüber, die du mir zutraust.

Aber gut, da die Kurzfassung ja mal wieder nicht geht, hier vielleicht eine ausführliche Erklärung:

Ich kann die Position der Natla vollkommen nachvollziehen. Sie sind nunmal die Rasse in Freewar, die wie keine zweite mit Vorurteilen zu kämpfen hat. Ich kann verstehen, daß es sie stört, daß Natla so häufig über einen Kamm geschert werden.
Sotrax hat die Natla damals eingeführt. Es gab genügend Leute, die es ablehnten, sich auf Kosten anderer zu bereichern. Für diese Leute machte es keinen Sinn, andere anzugreifen, da sie ihre Beute eh nicht behalten hätten (eine Position, die ich selbst praktiziere. Wenn ich größere Beute mache, gebe ich sie zurück, ich hab eh höchst selten selbst Angriffe provoziert). Auch wenn Freewar damals noch nicht die Vielfältigkeit hatte, die es heute hat, konnte man auch ohne PvP seinen Spass finden. Es ist absolut nachvollziehbar, wenn diese Leute darum bitten (fordern), komplett vom PvP ausgenommen zu sein, wenn sie schon selbst keinen Vorteil daraus ziehen würden.
Sotrax kam dieser Bitte nach und es war auch richtig so. Er hat für die Leute, denen die Friedfertigkeit wichtig genug waren, daß sie echte Einschränkungen hinnahmen, die Natla geschaffen.

Freewar ist in seinen Möglichkeiten gewachsen, die Natla sind lange schon nicht mehr nur für die "wahren Parzifisten" interessant, die Nachteile der Natla sind kaum noch von Relevanz. Inzwischen gibt es weitaus mehr Natla, die aus anderen Gründen dazu geworden sind: Ehemalige PK, die inzwischen zu groß sind, um als PK noch viel zu tun zu haben, die auf Börse oder ZL umgesattelt haben und hinter dem Natla-Schutz ihr Geld verbergen, Spieler ,deren einziges Ziel ein oberer Platz in der Rangliste ist und die den Schutz dafür nutzen, ohne XP-Verluste (oder Abbau) möglichst schnell möglichst viele davon zu sammeln, vielleicht sogar aktive PK, die auch als Natla mittels Zauber durchaus erfolgreich sind und den Schutz gegen Racheaktionen nutzen, usw.
Ob diese Spielweisen nicht ganauso okay sind, wie diejenige, wie die Natla gedacht waren, steht auf einem anderen Blatt. Fest steht aber, daß es genau die Natla sind, die für Mißmut sorgen. Dabei ist es nicht nur so, daß das als Mißbrauch und Ausnutzen von Sotrax Gütmütigkeit (beim Einführen dieser Rasse) verstanden wird, sondern auch die große Anzahl der Leute, die aus solchen Beweggründen Natla wurden, sorgt für den Mißmut. So war der Natla halt nie gedacht.

Insofern kann ich beide Seiten verstehen, die Natla-Gegner mit ihren Vorbehalten, denn auf einen nicht kleinen Prozentsatz der Natla treffen diese Vorbehalte durchaus zu, und auch die Natla, die sich gegen diese Vorbehalte wehren, weil sie auf sie nicht zutreffen.
Insofern: Ja der Natla hat seine Darseinsberechtigung, denn seine Einführung hatte einen Sinn. Nur leider wird er inzwischen alzu häufig nicht mehr aus diesem Sinn heraus gewählt. Und das ist eine Entwicklung, die ich durchaus eher mißmütig betrachte, auch als Nicht-PK und als Person, der die Rangliste recht gleich ist.

Insofern bin ich noch weiterhin sooo lieb zu euch Natla und lasse euer Völkchen weiterhin in meinem Schatten wandeln. Ihr seid auch weiterhin nicht unter meiner Würde.

[Kajetan]

Spar dir deinen Zynismus.

Mööönsch Prini, war doch net zynisch! War auch net böse gemeint ...
Immer gaaanz locker bleiben

Und jetzt ernsthaft ...

1. ich persönlich habe so langsam die Faxen dick, dass die überwiegende Anzahl der "normalen" Natla-Spieler mit einer Handvoll Leute in einen Topf geworfen werden, die den Natla-Status eben ein wenig zu ihrem Vorteil ausnutzen.

2. Und wenn schon? Solange das nicht überhand nimmt, was angesichts der Anmeldebeschränkung auch nicht der Fall ist, soll doch jeder so spielen, wie er glücklich ist. Ist doch nur ein Spiel!

3. Ich hab ja auch nix gegen zB. Taruner, Onlos oder DM, nur weil ich als kleiner Natla von Verrätern dieser Spielerrasse immer wieder einen auf den Sack bekommen habe. So ist das Spiel eben. Irgendwann konnte ich mir genügend Schutz leisten und ich konnte Freewar so spielen, wie ich das will.

4. Diverse Änderungen der letzten Zeit haben es ja auch (zum Glück) unmöglich gemacht, dass sich Natla-PK hinter ihrem Sonderstatus verstecken können. Was soll also die ganze Aufregung?

5. Somit ... wer auf XP-geil ist, ohne sich die harte Aka-Tour zu geben, soll eben Natla werden. Wer damit ein Problem hat ... so what? Dadurch werden andere Spieler nicht behindert oder in ihrem Spielbetrieb gestört. Es wird nur ihr zartes Pflänzchen Eitelkeit verletzt. Ganz, ganz arg schlimm ...

Und in diesem Sinne ... Dir einen schönen Sonntag abend wünschend

[Danol]

Ich möcht hier nur mal meine Meinung zu den Natla darlegen, von daher nicht weiter wundern wenn das nicht ganz zum Kontext vom Rest des Threads zu passen scheint ...

Zuerst mal eine rein theoretische Überlegung zur Rasse Natla und ihren Vor- und Nachteilen.

Zuerst fallen die zugegeben sehr schlechten Startwerte als Nachteil auf, bei näherer Betrachtung relativiert sich das aber: 14LP 2A sind 2LP mehr als die Zauberer und genausoviel A. Von daher von den Startwerten her zumindest für die Zeit, in dert man ohne Waffe kämpft (ganz am Spielbeginn) kein Nachteil. Bei ein paar hundert XP dann den Nachteil schlechterer Waffen. Auch nicht sehr dramatisch: Bei 200XP kann ein Serumschwert getragen werden, bei 600XP ein Vulkanschwert, mit 2.800XP schließlich der Giftdolch der Händler, alles ohne Akas gerechnet. Bei den Verteidigungswaffen sind es zuerst der Waldschlurchpanzer, dann mit 200XP der Borstenpanzer, mit 700XP das Eisenschild mit Stacheln und mit 2.000XP dann den Schild von Narubia. Die Werte der Waffen sind nicht so schlecht wie sie scheinen mögen, ein M/K trägt mit 3.000XP z.B. i.d.R. eine A6 und V8 - Waffe, ein Natla eine A7 und V8, hat also sogar bessere Waffen, findet also z.B. auch mehr Seelenkapseln. Klar gleicht der Kämpfer das durch seine besseren Startwerte aus, aber die Stärke der beiden relativ zueinander spielt überhaupt keine Rolle, da der Natla, wenn er seinen Schutz effektiv nutzt, nie in einen Kampf mit dem Kämpfer verwickelt werden wird. Bei der NPC-Jagd könnte man nun einwenden wird dem Natla vielleicht mal der ein oder andere V-Punkt fehlen den ein Zauberer durch seine Wesentlich besseren Verteidigungswaffen hat. Mit dem Nachteil müssen die Kämpder und Taruner aber genauso leben. Der Natla kann das zudem durch wesentlich mehr XP leicht kompensieren, zu denen er kommt weil niemand ihn töten und ihm so XP abnehmen kann.

Fazit: Startwerte nicht so schlecht wie sie gerne dargestellt werden, Waffen zwar zugegeben schlechter als die der meisten anderen Rassen, das wird aber durch mehr XP kompensiert. Bleibt als Nachteil: weniger Seelenkapseln. Das Relativiert sich aber durch Waffen wie den Schild der Vernichtung in den oberen XP-Bereichen. laut Sotrax werden außerdem noch stärkere Waffen kommen die wahrscheinlich allgemein verwendbar sind. Nachteil im PvP ist irrelevant das Natla per Definition von PvP ausgenommens ein sollen und dazu auch die Chance haben.

Der Vorteil, der sofort ins Auge springt ist ganz klar der Schutz der Händler. (Da ja oft angemerkt wird das das Taschentuch ja so ein tolles Rassenitem ist im vergleich z.B. zum Ring des Sandwindes: Euer Item, liebe Natla, ist der Schutz der Händler). Dieser Schutz ermöglicht es einem Natla ohne Probleme sein ganzes FW-Leben ohne einen einzigen Kampf gegen einen anderen Spieler zu überstehen. Man kann 24h am Tag geschützt sein für 1.536gm. Daraus resultieren für einen Natla, der seinen Schutz effizient gebraucht, zahlreiche Vorteile: Zum einen kann er unbesorgt XP aufbauen um so bei der Jagd nach NPC besser zu werden. Niemand kann sie ihm nehmen. Zum anderen kann er auf seine Akas verzichten, wirklich wichtig ist ein gutes Akalimit nur bei Kämpfen gegen andere Spieler, fürs NPC-Jagen reicht es eigentlich aus, immer dann mal einen LP zu kaufen wenn man das Geld dafür sowieso übrig hat, selbst wenn man das vernachlässig ist es nicht weiter dramatisch, man hat für ~10gm ein Item zur Komplettheilung (Bier), bei dem Preis ruiniert es nicht, wenn man 16LP Heilwirkung verschenkt. Die gesparten Akas bedeuten das der Natla sehr viel Gold nicht verbraucht, das andere Spieler verbrauchen und sich, bei konsequenter Einhaltung der "keine-Aka-Politik" auch das training von Lebens- bzw. Stärketraining sparen kann.
Dieses gesparte Geld kann ein Natla nun entweder schnöde auf seinem Konto anhäufen und sich drann freuen oder er kann es investiern und vermehren. Es gibt in FW viele kapitalintensive Investitionsmöglichkeiten die eine relativ hohe Rendite aufweisen, als da wären: Öl (Turm und Lager) Sumpfgas (Anlage und Lager), Hanselslizenz, Börse, Zauberkugelpresse (kommt auf die Welt an) Zauberkugelklebe (kommt auf die Welt an). Dazu kann die Rendite der Lizenz noch gesteigert werden wenn die gesparte Lernzeit in Kochkunst und Marktwirtschaft investiert wird, Marktwirtschaft erhöht auch den Gewinn beim Handeln mit ZK's und sonstigen Items in der MaHa. Weiters kann man einen Teil der gesparten Zeit auch in Getreideverarbeitung investieren und so seinen Gewinn bei gelben ZK's maximieren.
Desweiteren können sie sich den Todschutz bei Uniques u.ä. sparen.

Fazit: Natla haben aufgrund ihres billigen Schutzzaubers und der resultierenden einsparungen die Möglichkeit sehr effizient Geld zu machen und zu vermehren.

Schlussfolgerung: Natla haben bei der Jagd gegen NPC keinen Nachteil, u.U. sogar einen Vorteil. Sie haben beim Geldmachen ohne jagen einen klaren Vorteil, müssen dafür aber mehr für Akas zahlen, die sich aber auch weglassen können. Aus dem PvP können sich Natla raushalten und haben dort somit auch keinen Nachteil durch schlechte Startwerte und Waffen. Natürlich kann nun ein Natla daherkommen und sagen: Ich habe Lebenstraining auf 25, bin am Limit und habe keine Luxusitems, außerdem wende ich den Schutz nicht an. Das ist aber in etwa so als wenn ein M/K Lebenstraining 0 hat, alle Luxusitems aber dafür kein nennenswertes Limit besitzt und sich beschwert das er oft stirbt. In beiden Fällen ist die Rasse nicht ihren Stärken gemäß effizient gespielt. Steht selbstverständlich jedem offen so zu spielen, nur wenn er auf die Stärken seiner Rasse verzichtet ist das meiner Meinung nach sein Problem das als solches kein Argument darstellt.

Was mich an der ganzen Sache Stört sind garnichtmal die XP der Natla und die oberen Plätze in den Ranglisten, die gönne ich denen, wenn sie Spaß drann haben sollen sie doch. Was mich stört ist z.B. die Tatsache das man jedem Natla der wie beschrieben gespielt hat in der Auktionshalle unterliegen wird, oder das die Natla bei der Neueröffnung einer Welt als erste die stärkeren NPC töten können und so noch mehr Geld machen können. Der Rest der Vorteile sei ihnen ja gegönnt, aber ich wünsche mir zumindest insoweit einen Ausgleich zu den anderen Rassen als das man mit den Natla finanziell in etwa auf Augenhöhe ist. Das Argument: "Sie sind Händler und also haben sie Reich zu sein" akzeptier ich schon deshalb nicht, weil in ihrer Beschribung steht: "Sie leben vom Handel", nicht "Sie haben viel Geld", von Handel leben bedeutet nicht reich zu sein. Es bedeutet seinen Lebensunterhalt damit fristen zu können, in etwa auf dem Niveau eines Normalspielers, von mir auch auch etwas drüber, aber nicht so extrem wie das derzeit Möglich ist. Eine Patentlösung habe ich nicht, sie würde in der derzeitigen Stimmung wahrscheinlich eh abgelehnt, aber ich halte es trotzdem für wichtig das hier einfach mal der Vollständigkeit halber zu posten. Vielleicht liefert es ja auch einen Ansatzpunkt zu einer für alle Gruppen zumindest annehmbaren Lösung.

[Kajetan]

Der Rest der Vorteile sei ihnen ja gegönnt, aber ich wünsche mir zumindest insoweit einen Ausgleich zu den anderen Rassen als das man mit den Natla finanziell in etwa auf Augenhöhe ist. Das Argument: "Sie sind Händler und also haben sie Reich zu sein" akzeptier ich schon deshalb nicht, weil in ihrer Beschribung steht: "Sie leben vom Handel", nicht "Sie haben viel Geld", von Handel leben bedeutet nicht reich zu sein.

Ähem ... dann verlange ich mit genau denselben Argumenten auch, dass die Werte der Natlas angehoben werden, dass sie bessere Waffen bekommen, damit sie besser im Kampf bestehen können. Denn wenn andere Rassen sich bekämpfen, bedeutet ja noch lange nicht, dass sie auch jeden Kampf gegen einen xp-aka-gleichen Natla gewinnen müssen.

Sry, aber mit dieser Argumentation kannst Du gleich ALLE Rassen abschaffen und nur noch eine Einheitsrasse machen.

Es bedeutet seinen Lebensunterhalt damit fristen zu können, in etwa auf dem Niveau eines Normalspielers, von mir auch auch etwas drüber, aber nicht so extrem wie das derzeit Möglich ist.

Weisst Du, ich kenne Mitspieler, die als Nicht-Natla einen ganzen Haufen mehr Gold haben als ich. Soll ich jetzt hingehen und ihnen verbieten so viel mehr zu haben, nur, damit ich mir nicht so arm vorkommen muss?

Eine Patentlösung habe ich nicht, sie würde in der derzeitigen Stimmung wahrscheinlich eh abgelehnt, aber ich halte es trotzdem für wichtig das hier einfach mal der Vollständigkeit halber zu posten. Vielleicht liefert es ja auch einen Ansatzpunkt zu einer für alle Gruppen zumindest annehmbaren Lösung.

Zuerst sollte man vlt. feststellen, ob das WIRKLICH ein Problem ist, dass einer Lösung bedarf oder nur von wenigen immer wieder noch oben geschoben wird. Stört es WIRKLICH die Mehrzahl aller Nicht-Natlas? Fühlen sich WIRKLICH so viele Nicht-Natlas dadurch benachteiligt? Erst, wenn es hier massive Beschwerden gibt, DANN ist es angebracht seitens Sotrax über eine Lösung nachzudenken.

[kaot]

Leider komtm der erste Punkt an dem ich dir widerspreche bereits weit oben:
Zunächst fürhst du als einzigen Nachteil die schlechten Werte an. Das ist falsch.
Weiter sollte man nämlich nicht vergessen, das Natla weniger Shops offenstehen, als dem Rest. Ja, wir haben tolle +10%...
Leider ist das total irrelevant, weil man ab einer gewissen größe solagne mitschleppt, bis man einen guten shop erreicht, und wirklich wertvolle Items ohnehin einalgert und erst bei +13/14% rausrückt. Zuvor, als kleiner sind einem auch die kleineren items zu wertvoll (schlangegift zb.) um sie bei +10% zu verkaufen. zumidnest ging das mir so, vllt bin ich besonders geizig.
Dann geht es weiter, ihr ahnt es schon mit dem rassenshop. Einen Serumgeist, die das beliebteste Item in ihrem Shop haben, kann man mal eben bitten, ein paar Splitter zu holen, insbesondere wenn sie sich gerade in der Nähe befinden ist das dank massenkaufmöglichkeit beinahe 0 Aufwand. ein Natla kann nicht kurz zum Rassenshop hüpfen. daher muss er auf Masse kaufen, was wiederum Gold im Schließfach verbraucht. Versucht er, mit den Items aus dem Rassenshop gewinn zu machen, dauert das sehr lange, da bei großer Anzahl der Items der Marktpreis auf kaufpreis sinkt.
Die doppelt so hohen XP, die benötigt werden, habe ich aussen vor gelassen, schließlich können Natla tatsächlich ihre XP leichter behalten... Auf Gold kosten, das nur nebenher bemerkt.
Zu den startwerten bleibt noch etwas zu sagen: Rechnet man alle Werte auf akalimit um:
MZ: 110000
M/K: 161000
Serum/Arbeiter: 134500
Natla: 121000
Die von dir erwähnten M/Z sind also tatsächlich schlechter. Jetzt kommt das aber: ein M/Z mit akalimit und Waffen schlägt selbst M/K und Taruner. Wers nicht glaubt rechnet bitte selbst nach.
Ein Natla hat diese Möglichkeit nicht. Du argumentierst genau hier nun: Natla sind vom PvP auch ausgeschlossen. Sind sie... wenn sie den SChutz kaufen. Der Schutz resultiert aus der ursprünglich friedlichen basis der Natla und der Tatsache, dass sie ihn aufgrund eben der schlechten Werte brauchen. Haben sie ihn, ist der Werte-Nachteil vollkommen irrelevant. ändert man in irgendeiner Form den vorteil des Schutzes (mal abgesehn von geringen Preisanhebungen, das wäre noch möglich), zählt der Werte+Waffenachteil auf einmal doppelt. Das ist wohl eines der Kernprobleme an denen immer wieder die Natladiskussionen ansetzen und versagen.
Und ich habe derzeit auch keine Lösung anzubieten, so leid mir das tut.

[Danol]

Ähem ... dann verlange ich mit genau denselben Argumenten auch, dass die Werte der Natlas angehoben werden, dass sie bessere Waffen bekommen, damit sie besser im Kampf bestehen können. Denn wenn andere Rassen sich bekämpfen, bedeutet ja noch lange nicht, dass sie auch jeden Kampf gegen einen xp-aka-gleichen Natla gewinnen müssen.

Nein, bedeutet es auch nicht, nur ist dein Gedankengang trotzdem ein anderer. Natla haben am PvP nicht teilzunehmen, steht auch klar in der Beschreibung. Von daher haben sie mehr XP was ihre Werte mehr als ausgleicht. PvP ist da kein Argument für bessere Werte, für einen Natla hat es kein PvP zu geben, wer sich als Natla trotzdem zu der Argumentation hinreißen lässt sollte sich mal überlegen ob er wirklich aus Pazifismus und interesse am Handel Natla spielt. Da es für Natla kein PvP gibt ist auch der Gedanke: "Wenn Natla finnanziell den anderen nicht überlegen sind dürfen diese im PvP nicht überlegen sein" auch irgendwo witzlos.

Jetzt kommt das aber: ein M/Z mit akalimit und Waffen schlägt selbst M/K und Taruner.

Das ist aber nur bei ~100XP so. In allen Bereichen die darüber hinausgehen sind die M/Z chancenlos gegen andere Rassen, ausgenommen DM's. Deine Rechnung ist außerdem nichtsagen, es ging nirgendwo um den Wert der Startwerte sondern um den Nachteil im Kampf den die Natla für sich reklamiert haben (Kampf gegen NPC wohlgemerkt). Was man dafür ausgeben müsste ist für die Kämofe selber irrelevant.

Weisst Du, ich kenne Mitspieler, die als Nicht-Natla einen ganzen Haufen mehr Gold haben als ich.

Immer diese Pauschalisierungen

Wie lange Spielt ihr schon, gleichlang? Jeder gleich viel, gleich intensiv? Alle für ihre Rasse jeweils die effizienteste Art? So ein Kommentar sagt doch überhaupt nur das es möglich ist mehr Gold zu haben als ein Natla. Klar, wenn ich doppelt so lang spiele hab ich den Natlavorteil damit auch wettgemacht. Alles was ich gesagt habe war: Natla haben es leichter zu Geld zu kommen. Nicht: Sie haben zwangsweise immer mehr Gold. Bitte nicht verwechseln.

Zu den Shops: Ja, ok, hab ich übersehen, halte ich aber auch nicht für so gravierend ... sogar ein ziemlich kleiner Natla kann z.B. jemanden aus seinem Clan bitten in einem guten Shop für ihn zu verkaufen.

[Kajetan]

So ein Kommentar sagt doch überhaupt nur das es möglich ist mehr Gold zu haben als ein Natla. Klar, wenn ich doppelt so lang spiele hab ich den Natlavorteil damit auch wettgemacht.

Also, wo ist dann das Problem?

Denn ich als Natla kann solange und so effizient spielen wie ich will ... ich kann niemals gegen gleichstufige Spieler bestehen, da meine Rasse nicht als PvP-Rasse geplant ist. Ich bekomme sogar von kleineren Chars die Hucke voll, wenn ich mal trotz gutem Aka-Limit nicht aufpasse. Das ist dann einfach Pech und kein Grund hier immer wieder darauf herumreiten zu müssen, dass Natlas miserable Kämpfer sind.

Die Natla-Vorteile liegen woanders. Mit Absicht und nicht auf Grund eines Balancing-Problemes.

Alles was ich gesagt habe war: Natla haben es leichter zu Geld zu kommen. Nicht: Sie haben zwangsweise immer mehr Gold. Bitte nicht verwechseln.

Und was soll daran nun so schlimm sein? Natlas sind eine Händler-Rasse. Logischerweise sollten sie natürlich schneller an Gold kommen als andere Rassen. Aber damit schaden (!) sie ja niemand.

[Prinegon]

Und genau das ist ein Trugschluß, daß es niemanden Schadet, wenn eine Rasse leichter an Gold kommt, als eine andere. Wieso? Ganz einfach, weil die Schwierigkeit, Gold zu erwerben, dafür ausschlaggebend ist, wie teuer/ billig beliebte Items zu haben sind. Hierbei spreche ich von Items, die nicht so häufig gedroppt werden, daß man sie im Shop teurer loswürde, als untereinander, also von z.B. Globalzaubern oder Bomben. Wer\s nicht glaubt, soll sich die Preisentwicklung dieser Items mal anschauen. Vor einem Jahr hat man für eine GA nicht mehr als 3K bezahlt, heute muß man froh sein, wenn man sie für 7k bekommt. Mit Sprengkapseln verhält es sich ähnlich. Mit jeder Neuerung, die mehr Geld in die Welt gebracht hatte, sind die Items automatisch teurer geworden. (wohlbemerkt hier wird nicht gesagt: Natla sind schuld)

Natla kommen leichter an Geld? Es stimmt wohl schon, was Danol angesprochen hat, daß ein Natla eher die Möglichkeit hat, Gelder zu sparen und auch seine Lernfähigkeiten anders verteilen darf, als andere Spieler, und trotzdem ohne Einschränkungen durch die Gegend läuft. Das sind denke ich aber nicht die Punkte, die ausschlaggebend dafür sind, daß Natla leichter Geld bekommen, als andere Spieler, sondern immer noch die NPC-Jagd und damit die XP. Wer mehr XP hat, macht automatisch mehr Geld auf seinen Jagdzügen. Er wird weniger stark verwundet und muß sich weniger heilen, er muß keine NPC mehr per Einzelschlag oder Pfeile besiegen, keine NPC auslassen. Er kann Wege gehen, die nicht von Heilquelle zu Heilquelle führen, ect. Aus persönlicher Erfahrung kann ich behaupten, daß ich mit 5k XP sicherlich in der gleichen Zeit durch NPC-Jagd eher das Dreifache an Geld rangeschafft habe, als mit 2500 XP, wenn nicht mehr. Dieser Vorteil löst sich wohlgemerkt ab einer gewissen Grenze auf. Es macht schon einen Himmelhohen Unterschied, ob ich als Nicht-Natla 2000 XP gemacht habe mit dem Spielaufwand, in dem der Natla 8000 XP machen konnte (halte diese Zahlen nicht für unrealistisch), was die Geldbeschaffungsmöglichkeiten per NPC-Jagd angeht, der Unterschied ist dann aber egal, wenn es um 20.000 XP vs. 80.000 XP geht. Da macht der 80 K XP\ler auch nicht schneller Geld.
Da die Masse jedoch nicht im Bereich 20k XP zu suchen ist, ist das Phänomen: Natla machen durch NPC-Jagd mehr Geld durchaus noch präsent. Wenn man nun also Mal vom Begriff Geld wegkommt und die Waffe in Arbeitszeit bezahlt (die Zeit, die man brauchte, um die Geldmittel für den Gegenstand sich zu erspielen), kann man davon ausgehen, daß man bis zu einem beistimmten Zeitaufwand bereit sein mag, das Item zu bezahlen. Beispiel: Für eine Sprengkapsel ist man bereit, die Arbeit von 2 Tagen zu bezahlen. Ein Nicht-Natla und ein Natla (die zur gleichen Zeit das Spiel angefangen haben und etwa gleich viel gespielt haben) interessieren sich für das Item. Für den Nicht-Natla bedeutet das eine Grenze von 6k , die er sich in 2 Tagen erspielen kann, für den Natla wären es jedoch 10k .

So viel zur Argumentation: Es tut doch keinem Weh, wenn der Eine leichter an Gold kommt, als der Andere.

Nun zur Frage: Ist überhaupt Diskussionsbedarf da? Dazu kann ich nur sagen, vor einem halben Jahr gab es eine Natla-Diskussion. Das sah in etwa so aus, daß eine Zeit lang in fast jedem Thread geschrieben wurde: Geht nicht, denn die Natla hätten Vorteile/ Nachteile dadurch, daß in jedem Thread dann eine Diskussion aufkam, ob das denn so schlimm wäre, wenn durch eine Neuerung ein Natla Vorteile/ Nachteile hätte und daß das ganze in eine Grundsatzdiskussion ausartete und die eigentliche Idee darüber vergessen wurde.
Das sah so aus, daß daraufhin zwischen 4-8 verschiedene Pro-/Anti-Natla-Threads gleichzeitig aufgemacht wurden. Von diesen Threads stach irgendwann einer hervor Natla!= Händler (link siehe oben), der in relativ kurzer Zeitspanne auf immerhin 22 Seiten angewachsen ist, bis er geschlossen wurde. Das Ergebnis dieses Threads: Viele Nicht-Natla waren mit den Natla unzufrieden und selbst die Natla konnten sich nicht einigen, was sie nun eigentlich wollten. Es wurden viele Lösungsansätze gemacht, um diesen Konfliktherd zu entschärfen, Ansätze, die den Natla Vor- und Nachteile brachten und sie "wieder zu Händlern" gemacht hätten, jedoch bestanden allein die Natla schon aus so unterschielichen Fraktionen, daß man sich nicht wirklich auf einen dieser Vorschläge hätte einigen können, noch ganz zu schweigen von den Nicht-Natla, die gegen jeden Vorschlag auch etwas einzuwenden hatten. Ich habe ja einen Vorschlag, den ich gemacht hatte zu dem Thema, ebenfalls oben angegeben und ich denke immer noch, daß dieser nicht in die verkehrte Richtung geht. Schade, daß das ganze in der Versenkung verschwunden ist. Was aber deutlich ist: Zumindest unter den Leuten, die sich für das Spiel engagieren, ist Natla ein Problempunkt, der nie so richtig geklärt wurde (oh, seitdem ist mit der Veränderung des Verräterstatus durchaus eine Wandlung eingetreten, ob das nun fair war und ob das reicht, sei dahingestellt. Kann natürlich sein, daß diese Stichprobe nicht repräsentativ für die Freewar-Gemeinde ist (um es mal statistisch auszudrücken), da die Auswahl ja nicht zufällig war, sondern wir alle etwas gemeinsam haben (genug Engargement, daß wir das Forum nutzen). Ich denke aber, wahrscheinlicher ist es, daß dieser Zwist im Forum sehr wohl repräsentativ steht für den Zwist in der Freewar-Gemeinde.

[Knecht Ruprecht]

MZ: 110000
M/K: 161000
Serum/Arbeiter: 134500
Natla: 121000
Die von dir erwähnten M/Z sind also tatsächlich schlechter. Jetzt kommt das aber: ein M/Z mit akalimit und Waffen schlägt selbst M/K und Taruner. Wers nicht glaubt rechnet bitte selbst nach.

und für welche xp lage gilt deine behauptung das mz alles schlägt?

[kaot]

anfangs, also bis 100XP und dann sporadisch bei verschiedenen XP-Zahlen.. so wie sich auch MK und Taruner beständig abwechseln welche Rasse besser ist. Und ab etwa 13-15k macht es ohnehin keinen Unterschied mehr.

[Kajetan]

Und genau das ist ein Trugschluß, daß es niemanden Schadet, wenn eine Rasse leichter an Gold kommt, als eine andere. Wieso? Ganz einfach, weil die Schwierigkeit, Gold zu erwerben, dafür ausschlaggebend ist, wie teuer/ billig beliebte Items zu haben sind.

Entschuldige bitte, aber trotz Deiner vielen Worte verstehe ich immer noch nicht, wie dadurch andere Spieler geschädigt werden. Wenn dies der Fall wäre, würden die Natlas ja im Chat, im Clan, bei jedem Atemzug, den sie machen ja ständig eine "aufs Maul bekommen", weil sie ja andere schädigen.

Kann ich (und andere Natla, die ich kenne) nicht wirklich bestätigen.

Im Falle der Natla-PK's sah das schon anders aus. Hier bin ich sogar selber immer wieder Opfer geworden und musste zähneknirschend mitansehen, wie der "Täter" sich anschliessend hinter dem Schutz versteckt hat. Hier gingen die Emotionen berechtigt hoch her und hier wurde sich berechtigt beschwert.

Hierbei spreche ich von Items, die nicht so häufig gedroppt werden, daß man sie im Shop teurer loswürde, als untereinander, also von z.B. Globalzaubern oder Bomben. Wer\s nicht glaubt, soll sich die Preisentwicklung dieser Items mal anschauen. Vor einem Jahr hat man für eine GA nicht mehr als 3K bezahlt, heute muß man froh sein, wenn man sie für 7k bekommt. Mit Sprengkapseln verhält es sich ähnlich. Mit jeder Neuerung, die mehr Geld in die Welt gebracht hatte, sind die Items automatisch teurer geworden. (wohlbemerkt hier wird nicht gesagt: Natla sind schuld)

Und warum erzählst Du uns das dann?

So viel zur Argumentation: Es tut doch keinem Weh, wenn der Eine leichter an Gold kommt, als der Andere.

Tut doch auch keinem weh! Sry, dass ich jetzt nicht den kompletten Abschnitt zitiere, aber in all dieses schönen Worten steckt NICHTS drin, was belegen könnte, dass Natlas durch die Tatsache, dass sie schneller Gold sammeln können, andere schädigen.

Nun zur Frage: Ist überhaupt Diskussionsbedarf da?

Diskutieren kann man immer. Soll ja auch keinem das Wort verboten werden, bitte nicht mißverstehen. Balancing-Probleme und WIRKLICHE Fehlentwicklungen sollen und müssen sogar angesprochen werden.

Die Regeländerung bez. GdW, Schutzzauber + KU usw. haben hier zB. der Ausnutzung des Natla-Status durch PK einen wirkungsvollen und sinnvollen Riegel vorgeschoben. SOLCHE Änderungen braucht es!

Ich stimme Dir zu, dass im Rahmen sehr vieler Natla-Diskussionen sehr schnell der rote Faden verloren wird und man sich irgendwann über Nebensächlichkeiten unterhält, bzw. vielfach in persönliches Angeflame ausartet. Für mich ist das vielfach ein Zeichen, dass die Urbeher dieser Diskussion selbst oftmals gar nicht genau wissen, was sie da eigentlich vorbringen. Da wird kaum über Fakten, sondern vielfach sich nur über persönliche Befindlichkeiten ausgelassen. Auch Neid auf die angeblich so reichen Natlas spielt da eine Rolle. Ich will auch viel, wenn der Tag lang ist, aber das heisst noch lange nicht, dass meine Forderungen berechtigt sind oder eine Diskussion über meine Forderung Sinn macht. Ich fange ja auch nicht an Narubia zur Natla-only-Zone zu erklären, nur, weil ich das jetzt im Moment so möchte. Oder wie bereits bemerkt wurde, man fängt auch nicht an zu fordern, dass im ZL nur Natlas handeln dürfen.

Und so ist auch diese Diskussion wieder ... ziemlich sinnlos, weil hier eine Mücke zum Elephanten gemacht wird. Denn RICHTIGE Probleme werden nicht über zig Seiten hinweg zu Tode diskutiert. Da wird das Problem benannt, erkannt und konkrete Lösungsvorschläge gemacht. Nichts davon sehe ich im Zusammenhang mit den meisten Natla-Diskussionen ...

Zudem, Sotrax möchte ja irgendwann eine neue Rasse einführen. Ich "freue" (nein, nicht wirklich) mich dann schon wieder über all das Geheule und Geflenne, weil manche (!) Leute es nicht vertragen können, dass bestimmte Rassen in einem bestimmten Bereich Vorteile haben und sie nicht.

Nein, nicht Du oder Danol oder jeder andere, der gewillt ist, sich vernünftig mit einer Sache auseinanderzusetzen. Euch meine ich damit nicht ... nur, um irgendwelchen Missverständnissen vorzubeugen.

[Prinegon]

Zitat:
Hierbei spreche ich von Items, die nicht so häufig gedroppt werden, daß man sie im Shop teurer loswürde, als untereinander, also von z.B. Globalzaubern oder Bomben. Wer\s nicht glaubt, soll sich die Preisentwicklung dieser Items mal anschauen. Vor einem Jahr hat man für eine GA nicht mehr als 3K Gold bezahlt, heute muß man froh sein, wenn man sie für 7k Gold bekommt. Mit Sprengkapseln verhält es sich ähnlich. Mit jeder Neuerung, die mehr Geld in die Welt gebracht hatte, sind die Items automatisch teurer geworden. (wohlbemerkt hier wird nicht gesagt: Natla sind schuld)

Und warum erzählst Du uns das dann?

Weil das der Kasus Knacktus an der Sache ist. Natla sind sicherlich nicht schuld daran, daß allgemein mehr Geld im Umlauf ist und allgemein Items teurer geworden sind. Entwicklungen wie z.B. Plünderung oder auch Armbruste haben diese Entwicklung gefördert.

Doch wenn es übermäßig viele Natla gibt, die übermäßig leicht an Geld kommen, dann fördern auch sie genau diese Entwicklung.

Was macht der Wert des Geldes aus? Die Zahl, die dort steht? Sicherlich nicht. Der Wert des Geldes wird daran bemessen, wie schwierig es ist, Geld zu bekommen. Würde Sotrax beschließen, alle NPC lassen von heute auf Morgen die zehnfache Menge an Geld fallen, würden auch die Verkaufspreise von heute auf morgen auf das zehnfache steigen. Wieso sollte ich eine GA für 5000 verkaufen, wenn ich genausogut dafür 5 Laubbären killen könnte? Gut, das Beispiel ist überspitzt, aber darauf kommt es nicht an.
Worauf es aber ankommt, daß jeder seine Waren so teuer wie möglich verkaufen wird. In einem System, in dem viele Spieler leicht an Geld kommen, es also vielen Spielern nicht sonderlich weh tut, überhöhte Preise für ein Produkt zu zahlen, sorgt das automatisch dafür, daß das Preisniveau steigt. Wenn ich ne GA verkaufen will und gehört habe, Hugo hat seine für 7K verkauft anstatt für 5k , dann denke ich: Glück gehabt und verkaufe für 5k . Wenn ich aber merke, das kommt öfter vor, daß jemand 7k bietet, einfach weil er sich das leisten kann, oder weil er sicherstellen will, daß ihm kein anderer die GA wegschnappt, dann biete ich meine GA gar nicht mehr unter 7k an.

Solche Ausnahmeerscheinungen sieht man auch im normalen Weltgeschehen, man soll nur z.B. mal auf die Preise von Monakko schielen, wo die Reichen wohnen. Zu weit weg?
Dann vergleiche mal die Preise von Sylt mit denen von Schleswig-Hollstein.

Warum werden Natla also nicht gedisst? Ganz einfach: Jeder Natla für sich kann wenig bis überhaupt nichts dafür, daß auch er ein Instrument zum Preisanstieg ist. Hinzu kommt, daß es ja nicht nur die Natla mit ihrer vergleichsweise leichten Geldeinnahme gibt, sondern auch viele Spieler, die einfach schon so lange spielen, daß auch sie sich nicht um Kosten scheren müssen. Auch ich als Nicht-Natla kann mit meinen fast 20k XP sagen: So what? Ich hab 200K in meinem Schließfach, wieso sollte es mich stören, ob mich die GA nun 5K oder 7k kostet? Natla sind nicht der einzige Faktor für eine solche Preisentwicklung und gerade in alten Welten alles andere als der Hauptfaktor. Aber sie sind EIN Faktor dafür.

[Kajetan]

Weil das der Kasus Knacktus an der Sache ist. Natla sind sicherlich nicht schuld daran, daß allgemein mehr Geld im Umlauf ist und allgemein Items teurer geworden sind. Entwicklungen wie z.B. Plünderung oder auch Armbruste haben diese Entwicklung gefördert.

Schon, ich verstehe ja durchaus, worauf Du hinaus willst ... aber wie Du selber sagst: Was hat das alles mit Natlas zu tun?

Doch wenn es übermäßig viele Natla gibt, die übermäßig leicht an Geld kommen, dann fördern auch sie genau diese Entwicklung.

Es GIBT ABER NICHT übermäßig viele Natlas
Die Anmelde-Sperre hat Sotrax ja nicht ohne Grund eingeführt und die entsprechende Zahlenverteilung kann sich jeder selbst ansehen. Es wäre natürlich interessant zu wissen, wieviel Prozent der gesamten Geldmenge sich in Natla-Besitz befindet. Wird wahrscheinlich auch nicht viel anders aussehen, da hochstufige Natlas und hochstufige Chars anderer Rassen sich auf Grund meiner Spielerfahrung nicht sonderlich viel unterscheiden.

Es gibt nur immer mehr hochstufige Chars aller Klassen und Rassen, die auf Grund ihrer Spieldauer einfach nicht mehr die Geldsorgen haben, die sie noch anfänglich hatten, Daraus jedoch ein Natla-Problem zu machen, ist (gelinde gesagt) Korinthenkackerei und ein Ausblenden zur Beurteilung der Gesamtlage wichtiger Faktoren.

Natla sind nicht der einzige Faktor für eine solche Preisentwicklung und gerade in alten Welten alles andere als der Hauptfaktor. Aber sie sind EIN Faktor dafür.

Und das ist Grund genug, hier eine seitenlange Diskussion zu führen? Das ist Grund genug, eine Grundsatzdiskussion über Sinn und Zweck der Natla-Rasse zu führen, wenn die von Dir beschriebenen Phänomene (was ich nicht abstreiten will) eine klare Folge des globalen Wirtschafts- und XP-Systemes sind?

Ich sage, es gibt im Spiel kein Natla-Problem! Es gibt nur im Forum eine gewisse Tradition endlose Diskussionen um den heissen Brei zu führen.

[kaot]

Wären einzig die Natla das Problem, so verstehe ich nicht, wieso die entwicklung erst seit W5 stattfindet... Denn Natla gab es bereits vor der Eröffnung von W3, sogar deutlich zuvor. (März natla, Oktober W3, beides 2004). Was also ist zwischen der Eröffnung von W3, wo derzeit ein DM, zuvor ein Onlo ganz oben stand, nud wo das meiste Geld wohl auch in diesen Regionen zu suchen ist, passiert? Ist nicht rethorisch gemeint, ich weiß es selber nicht.