Auf vielfachen Wunsch - auf in die Diskussion ....

Hier kann alles rund um den Rollenspiel Server von Freewar diskutiert werden.
gruengesicht
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Beitrag von gruengesicht » 13. Sep 2007, 14:26

sgr011566 hat geschrieben:
Es ist schön, wie du Gangrils verteidigst. Nur, alles was ich hier lese sind Aussagen, die nicht bewiesen sind. Ich werfe Gangrils jetzt mal gar nichts vor, auch wenn es so klingen mag, aber - wer sagt dir, dass diese Dinge, die du hier aufzählst, stimmen?

Gangrils blieb bisher den Beweis - der ihm schwerfallen dürfte zu erbringen - für zB den Punkt mit den letzten 4 Wochen nur Clanchat schuldig. Genauso wie die Dinge, die Thar gepostet hat, auch relativ wenig konkreten Inhalt haben und daher von den meisten - was nachvollziehbar ist - kaum als Punkte gegen ihn gewertet werden, da sie einfach zu verschwommen wirken.
Ich möchte einfach mal auf den Mangel an Beweisen eingehen.

Ist es nicht so, daß wenn keine stichhaltigen Beweise und Gegenbeweise vorliegen, aus Mangel an selbigen die Anklage fallen gelassen wird?

FÜr den Entzug des Supports gibt es Beweise.
Für die genaue Aussage der Mods auch, die aber nichts stichhaltiges enthält.

Alles andere wird wohl nicht geklärt werden, obwohl ich immer noch gerne dazu bereit bin, aber wohl immer noch auf taube Ohren stoße, weil ich einem gewissen Clan angehöre.
Mit einem Ignoranten disputieren wollen ist wie der Versuch,
unter Wasser mit einer Hand ein Stück Seife zu fangen
oder ein Nilpferd mit einem Schulterwurf flachzulegen.

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Elrilya
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Beitrag von Elrilya » 13. Sep 2007, 14:36

Es kann auch Gründe geben, warum man bestimmte Vergehen lieber verschweigt - zum Beispiel um bei den Leuten, die an eine Person glauben, dessen Ruf zu wahren ...

anders gesagt.. man will uns die wir an Gangrils glauben vor einer enttäuschung bewahren.... so verstehe ich deinen satz.. wenns nicht so ist, erklärs mir bitte anders


wobei es wie gesagt längst nicht mehr um gangrils geht... aber das wäre ein anderes thema

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sgr011566
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Beitrag von sgr011566 » 13. Sep 2007, 15:25

Elrilya hat geschrieben:anders gesagt.. man will uns die wir an Gangrils glauben vor einer enttäuschung bewahren.... so verstehe ich deinen satz.. wenns nicht so ist, erklärs mir bitte anders
Du verstehst den Satz schon richtig. Es gibt Momente, wo man zwar als Mod gern viel zu seiner "Verteidigung" sagen möchte - allerdings weder Details sagen darf noch man jemand den letzten Halt rauben will.

Ja, das hat nicht mehr viel damit zu tun und nein, es muss nicht stimmen, ich versuche die Gründe einfach nachzuvollziehen, was mir als Mod leichter fällt, weil ich sie kenne. Daraus könnte natürlich ein falsches Bild entstehen, darum - meine Ansicht ist nur Vermutung.
Lorana ...
Das Lumpenpack hat geschrieben:Harry Potter ist für ihn ein Kinderbuch.
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Soul
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Beitrag von Soul » 13. Sep 2007, 17:51

gruengesicht hat geschrieben:Dafür gäbe es die Möglichkeit einen User im Forum zu sperren.

Ich bin selber Mod in mehreren Foren und weiß um die Möglichkeiten, die man in einem Forum als Mod hat.

Forum und Spiel sind - wie ich auch schon sagte - 2 Paar Schuhe.
Hmmpf imo nicht.
Klar in Gewisser Weise sollte es getrennt werden, aber z.b Beleidigen und bashen sollte geahndet werden.

/

Ich glaube inzwischen das der Bann inordnung ist.(Wobei er es nach den Agbs eh schon immer war...) Grade weil die Mods nicht versuchen sich zu verteidigen, das zeugt von Professionalität. Wenn die Mods meinen,und anscheinend einige Spieler, er habe die Atmossphäre gestört, dann wirds wohl so sein. Das den Mitliedern in seinen Clan seine Spielweise gefallen hatt, dürfte normal sein. Es kann auch sein, das es mehr Spieler gibt denen seine Weise gefallen hatt als welche denen sie nicht gefallen hatt. Das heißt jedoch nicht, das die Mods diese Minderheit außer acht lassen können. Außerdem sollten sie mehr Plan haben was in Rp erwünscht ist.



Natürlich kann auch sein Clan im Recht sein-(Naja nach den Agbs nicht) Jedoch erscheint mir ein Bannen aus Dislike,ohne entsprechende Gründe, als unlogisch. Es gibt bestimmt noch mehr Spieler, die die Mods ärgern- Und sie spielen ja immer noch.

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Beitrag von gruengesicht » 13. Sep 2007, 17:58

Soul hat geschrieben:
gruengesicht hat geschrieben:Dafür gäbe es die Möglichkeit einen User im Forum zu sperren.

Ich bin selber Mod in mehreren Foren und weiß um die Möglichkeiten, die man in einem Forum als Mod hat.

Forum und Spiel sind - wie ich auch schon sagte - 2 Paar Schuhe.
Hmmpf imo nicht.
Klar in Gewisser Weise sollte es getrennt werden, aber z.b Beleidigen und bashen sollte geahndet werden.
Hat er aber nicht.
Bashing bedeutet ja, daß man dauerstarrt etc.
Das ist eher etwas, was mit uns gemacht wurde, aber das hat auch niemanden wirklich interessiert.
Mit einem Ignoranten disputieren wollen ist wie der Versuch,
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Beitrag von Este Vao » 13. Sep 2007, 18:33

@Ahui: Ich habe neulich mal einen interessanten Spruch eines Verteidigers im Gerichtssaal gehört der lautet wir folgt: "Wir müssen nicht die Unschuld meines Mandanten beweisen, sondern ihr müsst die Schuld beweisen."

Darüber sollte man sich mal Gedanken machen, denn mehr wollen wir gar nicht.


@Soul: Das wir ihn mögen und seine Spielweise ist klar, bedeutet aber nicht das man uns bei einer Umfrage nicht fragen dürfte. Genauso wenig wie man jene nicht ausschließen darf, welche ihn hassen.
Abgesehen davon gibts schon Leute in meinem Klan dessen Spielweise ich nicht mag, obwohl ich sie als Mensch trotzdem mag.



Und noch ein abschließender Satz: Ich weiß ganz genau, dass es mindestens drei Wächter gibt die Gangrils abgrundtief hassen. Sie zeigen es überall, wobei mir aufgefallen ist, dass dieser Hass sich viel deutlicher zeigt als von anderen Spielern, also warum sollten jene Wächter nicht dafür verantwortlich sein bzw für Unruhe sorgen?

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Beitrag von Elrilya » 13. Sep 2007, 18:36

@ soul:
1. ist er nicht gebannt worden sondern aufgefordert worden den server zu verlassen.. gebannt worden ist er nicht, und dürfte er auch nicht werden, weil er eben NICHT gegen die AGB verstoßen hat, denn in dem fall hätten sie ihn bannen können, ohne ihn drumm zu bitten zu gehen.. das ist der unterschied.--> nur um deine aussage wegen der agb mal aufzugreifen

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Beitrag von Strogohold » 13. Sep 2007, 18:36

Rondo hat geschrieben:Rein nach dem was beide Seiten hier geschrieben haben, insbesondere aber das was die "Wächterseite" hier von sich gibt ist das ne astreine Erpressung und es ist echt traurig dass auch da nicht von Admins mal eingeschritten wird.
Ein ähnliches Beispiel von Machtmissbrauch habe ich vor kurzem selbst erlebt und lange gebraucht bis da eine vernünftige Lösung angeboten wurde......die sollte auch hier gefunden werden denn was man da so liest ist einfach nur ne Sauerei die es so nicht geben dürfte !

Ich glaube es ist Ostern und Weihnachten zusammen, ich muss Rondo zustimmen.

Leider ist es so, dass gemäss Brief, den Kra bekommen hat, Sotrax der Entscheidung zugestimmt hat.

Allerdings wäre es schön, wenn er sich persönlich auch nochmal dazu hier äussern würde, weil ich mir nicht sicher bin, ob ihm die Geschehnisse der RP Welt gross interessieren.

WIR sind nämlich zum Grossteil keine Verrückten, sondern einfach ganz normale Spieler, die sich loslösen wollen vom Kindergartenchat der anderen Welten und dazu noch RP spielen zu können.

Gez. GC
Sortax hat geschrieben:wir sind keine Multis, Penner!
TlRAMON hat geschrieben:wir sind keine Multis, Penner!
Danol hat geschrieben:Pech? Schicksal? Göttliche Fügung? Such Dir was aus ...
:roll:

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Beitrag von Elrilya » 13. Sep 2007, 18:42

@strogo--> mich würde es auch intreressieren, ob sotrax 1. wirklich zugestimmt hat..und ob er falss punkt 1 stimmt 2. auch alle fakten kennt...

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Beitrag von Strogohold » 13. Sep 2007, 18:47

Elrilya hat geschrieben:@strogo--> mich würde es auch intreressieren, ob sotrax 1. wirklich zugestimmt hat..und ob er falss punkt 1 stimmt 2. auch alle fakten kennt...
Die Frage ist ob er das hier liest oder ich mal ne PN verfassen soll...
Sortax hat geschrieben:wir sind keine Multis, Penner!
TlRAMON hat geschrieben:wir sind keine Multis, Penner!
Danol hat geschrieben:Pech? Schicksal? Göttliche Fügung? Such Dir was aus ...
:roll:

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Beitrag von Este Vao » 13. Sep 2007, 18:49

Strogohold hat geschrieben:
Elrilya hat geschrieben:@strogo--> mich würde es auch intreressieren, ob sotrax 1. wirklich zugestimmt hat..und ob er falss punkt 1 stimmt 2. auch alle fakten kennt...
Die Frage ist ob er das hier liest oder ich mal ne PN verfassen soll...

hab ich schon gemacht :wink:

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Beitrag von Strogohold » 13. Sep 2007, 18:51

Este Vao hat geschrieben:
Strogohold hat geschrieben:
Elrilya hat geschrieben:@strogo--> mich würde es auch intreressieren, ob sotrax 1. wirklich zugestimmt hat..und ob er falss punkt 1 stimmt 2. auch alle fakten kennt...
Die Frage ist ob er das hier liest oder ich mal ne PN verfassen soll...

hab ich schon gemacht :wink:
Danke.. hoffe er überliest die PN nicht^^ es wird wohl nicht die einzige im Briefkasten sein^^
Sortax hat geschrieben:wir sind keine Multis, Penner!
TlRAMON hat geschrieben:wir sind keine Multis, Penner!
Danol hat geschrieben:Pech? Schicksal? Göttliche Fügung? Such Dir was aus ...
:roll:

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Beitrag von Leit_Wolf » 13. Sep 2007, 18:51

Bild
Man sieht hier die griechische Göttin Justizia, sie hat die Augen Verbunden, weil sie OHNE voruteile Urteilt. in rech rechten hält sie das Schwert der Gerechtigkeit, von dme jener Schuldige getroffen wird, aber die Unschuldigen verschont bleiben. In der Linken hält sie eine Waage, um das gleichgewiht zwischen recht und Unrecht zu erhalten.




[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.


Wie Ihr hier von den meisten seht, hat er wohl nicht gegen das Recht anderer verstoßen, denn dazu gibts es diese tolle Map an der Seite, auf der man sich fortbewegen kann. Und mal Ehrlich, mich kotzen solche Spieler an die den ganzen Tag still sind und kein Wort herausbringen aber Platz 1 auf der Natlarangliste, wer gemeint ist ist wohl klar. Zudem handeln diese Personen noch Egoistisch.

Krampedes hat das RECHT zu spielen, wo es ihm beliebt, wer sich gestört fühlt..wir sind ALLE Sponsoren und haben ALLE eine Ignoreliste !!!

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

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Beitrag von sgr011566 » 13. Sep 2007, 19:00

Gut zitiert, Leit_Wolf, aber nicht weiter gedacht.
§ 3 Freewar stellt nur eine Plattform bereit über die sich Benutzer untereinander, z.B. durch Nachrichten, verständigen können. Für den Inhalt dieser Kommunikation sind die Nutzer selbst verantwortlich. Pornographische, rassistische, beleidigende oder gegen geltendes Recht verstoßende Inhalte können zur sofortigen Löschung des Accounts führen. Sperrungen können auch zeitlich begrenzt sein, je nach Schwere des Vergehens.
Hier ist nicht gesagt, in welcher Form diese Löschung zu erfolgen hat, nur, dass sie mögliche Konsequenz sein kann.

Ich weiß nicht, ob derartige Inhalte vorliegen - und nein, Aussagen Dritter, die beteuern, es wäre nicht so, reichen mir für eine Urteilsbildung nicht aus - aber wenn, wäre Bann eine andere, gleichwertige Konsequenz gewesen ... über diese wird aber ohnehin jede Diskussion im Forum unterbunden - aus eben genannten Gründen, dass viele Informationen öffentlich nichts zu suchen haben, Diskussionen hierzu werden auch in solchem Fall allerhöchstens - nämlich dann, wenn noch eine gemeinsame Basis gegeben ist - NUR mit dem Betroffenen geführt.

Die Aufregung über dieses teilweise Stillschweigen ist für mich daher nicht wirklich nachvollziehbar, da in diesem Fall sogar eine Diskussion zugelassen wurde, bei welcher Moderatoren Stellung bezogen - ein Verhalten, das an sich schon recht ungewöhnlich ist.
Zuletzt geändert von sgr011566 am 13. Sep 2007, 19:04, insgesamt 2-mal geändert.
Lorana ...
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Keleos
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Kopfweh...

Beitrag von Keleos » 13. Sep 2007, 19:01

...bekommt man vor allem durch die Tatsache, dass sich hier die Diskussion ständig im Kreise dreht. Ich versuche mal, so ein paar Punkte herauszugreifen, um zu sehen, wo die Missverständnisse liegen und wo evtl noch ein Kompromiss gefunden werden kann.

Um es vorweg zu nehmen: Meine Meinung dazu ist indifferent, aus zwei Gründen. Der Spieler "Gangrils" ist mir durch sein larmoyantes Geschreibsel im Forum (mehr aber noch durch seine mit konstanter Boshaftigkeit durchgehaltene Weigerung, sich den allgemeinen Rechtschreibregeln zu unterwerfen) ziemlich auf die Nerven gegangen. Dies hat aber nichts mit dem letzten Char von ihm (Krampedes) zu tun, dem ich IG kaum begegnet bin, der mich aber (ebenfalls IG) auch nicht interessiert hat.

Einen schalen Beigeschmack hat die Sache aber schon, weil die Wächter Gangrils verboten haben, sich weiter im Forum zur Sache zu äußern. Wenn er dies täte, ohne Persönlichkeitsrechte anderer zu verletzen oder gar strafrechtlich relevante Tatbestände (ich denke mal nur so als Beispiel an Beleidigung, üble Nachrede, falsche Verdächtigung und ähnliches) zu erfüllen, würde ich es sogar als sein gutes Recht ansehen, dies zu tun. Nervendes Rumgeheule alleine wäre nämlich kein Grund, jemandem sein Recht auf Meinungsäußerung zu beschneiden. Dabei möchte ich so verstanden werden, dass ich von rein ethischem Standpunkt aus argumentiere und nicht von rechtlichem aus.

Aber mal genauer nachgeschaut:
Die Wächter halten die Begründung ihrer Entscheidung im Verborgenen, um Persönlichkeitsrechte Dritter zu schützen. Das ist eine akzeptable Haltung, wenn sie zumindest dem Beteiligten selbst, also Gangrils, die Gründe offen gelegt haben.

Ich will nur mal ganz kurz über die Gründe spekulieren: Wächter haben die Funktion von Schiedsrichtern, die die Nutzungsbedingungen (=Spielregeln) überwachen. Eine so drastische Maßnahme wie den Verstoß eines Spielers setzt nach meinem Verständnis einen fortdauernden, vorsätzlichen und erheblichen (dh. spielbeeinflussenden) Regelverstoß voraus. Nur in diesem Fall können, ja müssen die Wächter sogar tätig werden. Wie man von den Wächtern in ihrer Stellungnahme gehört hat, waren sie der einhelligen Meinung, dass ein solcher Regelverstoß vorlag. Dass sie den Fall nicht hier in der Öffentlichkeit breittreten wollen, ist ihr gutes Recht, denn ich argumentiere, wie gesagt, ethisch und nicht juristisch. In einem Strafprozess gilt nämlich bis auf ganz wenige Ausnahmen das Prinzip der Öffentlichkeit. Hier geht es aber eben nicht um einen öffentlichen Strafprozess!
Ich hoffe allerdings, wie oben erwähnt, dass man Gangrils die Entscheidungsgründe im einzelnen mitgeteilt hat. Das muss nicht bedeuten, dass man so lange auf ihn einredet bis er die Gründe nicht nur erfahren, sondern auch akzeptiert hat. Das scheinen aber seine Clan-Kumpels zu erwarten.

Gutes Stichwort, die Clankumpels und -kumpelinen! Sie machen IG aus Krampedes einen Märtyrer und streuen Rosen über das ganze Land. Habe ich keine Probleme damit und finde die Reaktion von Seiten der Wächter überzogen. In unserem Rechtsgedanken wie auch in unserem Moralempfinden hat die sogenannte "Sippenhaft" keinen Platz. Die Äußerungen von gruengesicht, Erylira (sorry, habe den Namen nicht genau im Kopf) und den anderen in diesem Forum, Gangrils für einen duften Typen zu halten, dürfen ihnen nicht zum Nachteil gereichen, weder hier, noch im Spiel. Denkbar wäre natürlich der Fall, dass der Clan bzw die Spieler dahinter ebenso gegen die Spielregeln verstoßen, wie Gangrils es nach Meinung der Wächter getan hat. Dann müssten auch die Konsequenzen dieselben sein, wenn sie darauf in aller Form hingewiesen wurden. Der rein pauschale Hinweis, solange sie mit Gangrils noch zu tun hätten, würden sich die Wächter mit ihnen nicht befassen, halte ich zumindest für grenzwertig, wenn er den Betroffenen nicht genauer erläutert wird. Ich akzeptiere aber, dass die Wächter hier in der Öffentlichkeit nicht mehr dazu sagen wollen.

Wie diese seitenlange und fruchtlose Diskussion zeigt, sind die Fronten total verhärtet. Dem Clan um Gangrils bleibt nur die Möglichkeit, die Wächterentscheidung zu akzeptieren, was sie aus ihrem eigenen Verständnis von Gerechtigkeit nicht können. Auf der anderen Seite haben sich die Wächter zu einem extremen und folgenschweren Schritt entschlossen, den es mir als Außenstehenden nicht zu kritisieren zusteht, positiv oder negativ, weil mir dazu die Hintergründe fehlen. Ein Rücktritt von diesem Urteil, das nach Bekundung der Wächter einstimmig war, würde aber ohne eingehnde Offenlegung aller Argumente zu einem Gesichtsverlust führen, der die Instanz der Wächtergilde als solche, unabhängig von den handelnden Personen, in Frage stellen würde.

Ich sehe daher keinen Weg, wie man es allen Beteiligten recht machen könnte. Ein kleiner Schritt auf Wächterseite, und eigentlich auch ohne Gesichtsverlust, wäre es, Gangrils dieses Forum für eine sachliche Stellungnahme (ohne seine sonst so gepflegte Polemik) zu öffnen. Schließlich verbietet keine Forenregel, dass sich Nicht-Spieler hier äußern dürfen.

Ich gehe davon aus, dass der Spielbetreiber die Entscheidung der Wächtergilde mitträgt. Ein "Machtwort" von ihm als Unparteiischem würde vermutlich die Gemüter etwas beruhigen. Aber ich nehme an, Sotrax hält sich aus diesen Diskussionen heraus.

Eine dritte Möglichkeit wäre natürlich noch das Einschalten eines unabhängigen "Ombudsman", eines Moderatoren, der zwischen den verhärteten Fronten vermitteln kann, und der das Vertrauen beider Parteien besitzt. Es ist ein wenig absurd, das gebe ich zu. Denn eigentlich soll ja genau die Wächtergilde diese Rolle des Unparteiischen übernehmen. Aber wer den Hergang der Geschichte vor Augen hat (entsprechende threads wurden bereits zitiert), so war ein Kritikpunkt von Gangrils immer wieder, genau an dieser Neutralität zu zweifeln. Dann möge der Clan aber bitte auch sagen, wen er für neutral hält, und bitte nicht mit pseudodemokratischen Gedanken kommen, eine breite Befragung durchzuführen oder gar eine Abstimmung durchzuführen. Der Schönheitsfehler daran wäre nämlich, dass keiner alle Einzelheiten des Falles kennt und diese auch nicht in aller Öffentlichkeit breitgetreten werden sollen.

Vielleicht wäre es ein erster Schritt für den Clan, zuzugeben, dass es durchaus Gründe geben könnte, die die getroffene Entscheidung rechtfertigen. Und ein erster Schritt für die Wächter, das man einem Delinquenten nicht das Recht nehmen sollte, sich öffentlich zu äußern, solange er sich an die allgemeinen Regeln des Anstandes hält.

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