Clan Steuern

[Aylis Sorlin]

Dafür,
wäre aber gut wann man noch sieht wieviel Gold jemand für den Clan erjagd hat

[Rondo]

hm...

HM ??

[shogall]

hm...

HM ??

eindeutig spam (den du übrigens gerne kritisierst, seltsam wo du nichts adneres tust..)


mit minimalem nachdenken - naja, eigentlich schon ohne - wird's klar was er damit ausdrücken will..

aber stimmt, glühbirnen ohne draht glühen nich


naja, zum thema..

ich interpretier die 0-15% mal so, dass die 0% inbegriffen sind, von daher nichts dagegen ^^
Leute, die dagegen sind, haben dann ihre 0%, - solange sich der Clan einig wird - sodass sich für sie ncihts ändert..

[Thunderfighter]

hm...

HM ??

ich habe dich bisher eigentlich immer für einen der seriösesten forum-user gehalten...

aber wenn du nicht im stande bist, zwei eindeutig zueinander in bezug stehende zitate in kohärenz zu setzen, dann kann ich dir leider auch nicht helfen...

mfg Thunderfighter

[sgr011566]

*deutet stumm auf Rondos Profil und erklärt die Diskussion über seinen Post damit für beendet*

Ausarbeitung mies, man hätte die Idee wenigstens kopieren können, auch später noch, als man sie nachliefern musste ... beim nächsten Mal bitte machen.

Eindeutig dafür, dass es mehr Wege gibt, das Clankonto zu füllen. In diesem Zusammenhang gefällt mir diese Idee, da sie durch die Abrundung (von 7 Gm gehen bei 15% 6 GM an den Spieler, 1 aufs Konto) auch nicht die Gefahr der Goldproduktion birgt.

Ob man das will oder nicht, bleibt durch die 0% dem Clan überlassen, wenn ein Clan hier keine Rücksicht auf Leute nimmt, die grade dringend Gold brauchen (die, die einzahlen wollen, können ja immer noch runterlaufen) - dann ist dieser für den betroffenen Spieler auch nicht das Richtige, da kein Gemeinschaftssinn erkennbar ist.

[Thunderfighter]

natürlich hat sich der TE nicht die gößte Mühe gegeben, aber das ändert nichts an der tatsache, dass dieses system imo gut in fw passen würde!

ich wollte hier niemanden anfeinden oder sowas, aber die idee ist einfach klasse, und ich würde mich freuen, noch heute eine steuer einstellen zu können =)

dass einige forum-user aber lieber an der form einer idee, als an deren inhalt herumkritisieren, dürfte mittlerweile ja bekannt sein!

[Andi90]

Das Prinzip der Clansteuern find ich klasse! Dass sie (durch die 0%) auch immernoch freiwillig sind, ist noch besser!
Allerdings find ich es etwas drastisch, gleich einen Anteil am direkten Golddrop abzuziehen, da so sehr aktive User gegenüber inaktiven (meiner Meinung nach erheblich) benachteiligt werden.

Viel besser fände ich es daher, wenn der Anteil an den Bankzinsen abgezogen würde. Dafür zwischen 0 und 50%.
Das wären dann für JEDEN Spieler aus dem Clan 0-175gm/Tag. Ein aktiver User macht das in wenigen Minuten Jagd wieder wett, ein inaktiver User erfreut sich immernoch an den 175-350gm Zinsen/Tag, die er nach wie vor bekommt.

Alternativ kann der Prozentsatz natürlich auch verändert werden, über 50% dürfte er aber nicht gehen.

Mit meiner kleinen aber feinen Änderung bin ich uneingeschränkt dafür!!

mfg Andi90

EDIT: zur besseren Erklärung:
-Vorher zahlt der aktive User, während der inaktive gegebenenfalls später davon profitiert (Itemanschaffungen usw.) ohne etwas beigetragen zu haben.
-Nach meiner Änderung zahlen alle und profitieren gegebenenfalls auch davon.
Dass der inaktive während eben dieser inaktivität natürlich nichts davon hat, finde ich nicht schlecht, da er mit dem Beitrag den Clan weiterhin unterstützt (der Clan hat ja den "Schaden" mit inaktiven Membern). Vllt. beugt das auch gegen Inaktivität vor^^ Ausserdem macht der Inaktive ja keine Verluste, nur etwas weniger Gewinne (Zinsen).

EDIT2: Mir fällt grad ein kleiner Haken dabei auf: Was wenn die Bank voll ist? Dann werden ja auch keine Zinsen mehr bezahlt. Wenn dann der Clanbeitrag dennoch entrichtet würde (von den Imaginären Zinsen sozusagen) dann würde ja Geld generiert.
Ev. müsste die Lösung dann so aussehen:
1. Tag: Konto voll, keine Zinsen, Clansteuer wird vom Kontostand abgezogen.
2. Tag: Konto nicht mehr voll (Clansteuer abgezogen), normal Zinsen + Clansteuer-Abzug
3. Tag: Konto voll, keine Zinsen, Clansteuer wird vom Kontostand abgezogen.
4. Tag: = 2. Tag
usw.

[Thunderfighter]

die idee mit dem abzug von der bank hatte ich auch schon! aber es ergibt sich ein einfaches problem: was wenn das konto leer ist?

[Nero]

dann kommt die clansteuer vom clankonto aufs userkonto xD

ne scherz

ich ind die idee mit den zinsen gut ... mal sehn ob sotrax das einführen will

[Tijana]

Eigentlich wollte ich hier nur 2 Sätze reinschreiben:

Diese Idee fördert einseitig kleine Clans uf kosten der Grossen. Zudem ist sie völlig undurchdacht.

DAGEGEN!

Da ich aber in letzter Zeit mit der Bitte angesprochen wurde meine Meinung ausführlich zu begründen, werde ich es mal tun (wer kein Lust auf einen langen Post hat brauch es nicht zu lesen):

"Diese Idee fördert einseitig kleine Clans uf kosten der Grossen."

Vorausgestzt, dass ich nicht was reininterpretiere ist die Grundforderung bei dieser Idee doch die Clans aufzuwerten?

Dieser Grundforderung kann ich zustimmen:

Durch die Einführung der Gruppen wurden den Clans 2 Grundiegende Elemente genommen: es ist in Gruppen möglich NPCs zu markieren und mit mehreren Leuten auf Distanz zu Chatten.

Ein Gedankengang:

Den allermeisten verbliebenen "Boni" liegt aber leider ein konzeptioneller Fehler zugrunde: sie wirken umso besser umso kleiner der Clan ist! Teilweise werden Vorteile in kleinen Clans (iSv 1-3 Member) sogar zu Sicherheitsrisiken in grossen Clans (15+ Member). Beispiele um die Problematik aufzuzeigen:

Notruf

Ich W5 war ich in einem 2-Personen Clan. Wir haben uns beide vorwiegend dem PK-Dasein gewidmet. In dieser Konstellation kommt die Macht des Notrufes voll zur Geltung, sei es um den clani auf das Feld des Opfers zu hohlen, sei es um Items sicher in einen Shop zu bringen,
um Wege bei Aufträgen zu sparen, um den GdW zu killen, um Stiftungsgeld abzuhohlen, um von anderen Pks zu flüchten, um abgelegene Orte zu erreichen, usw.

In einem grösseren Clan ist der NR in der Regelen nutzlos. Sobald 4-5 Spieler online sind würde es zuviele an einer Aktion unbeteiligte aus ihrem Spiel reissen. Für Händler, Börsenleuten, Glücksspielern und anderen die von "Beruf" her grössere Goldmenen auf der Hand haben, ist der NR sogar ein Sicherheitsrisiko.

Clanfächer

Einer der ersten Spieler die ich in FW traf war Asmorade. Als ich ihn fragte, warum er in einem 1-Personen-Clan sei, gab er mir eine Liste seiner Clans-SF, vom Kugelstampfer bis zur ZK-Presse war da einiges nettes drin, nebenbei Heilung und jede Menge anderer nützliche Zauber. Er hatte glaub ich 20 Stk für sich alleine und erklärte mir sowas sei halt nur in einem 1-Mann möglich.

In einem grösseren Clan sind die SF deutlich schwächer.
Zum einen ist durch die Kostenprogredienz die Anzahl der SF/Member mit steigender Clangrösse immer kleiner. In unserem 6-mann Clan hatten wir noch 5 gemeinsame + jedes Member 2-3 Items, ein Clan mit 20 Membern muss laaaange sparen bis er sich 3 fächer pro Clani kaufen kann.
Witerhin erhöht sich mit steigender Memberzahl die chanche, dass ein Item was man dringend braucht grade von jemand anderem benutzt wurde und nichtmehr vorhanden ist deutlich grösser.
Auch hier steigt das Sicherheitsrisiko proportional zur grösse des Clans, ich kann das nicht durch eine Statistik untermauern, aber meine erfahrung sagt mir, dass Clans mit vielen Membern zB kaum Luxusitem in den Clan-SF haben. Selbst Items wie Anlocker und Taucheranzug (+Dolch) sind in grösseren Clans wenn überhaupt verfügbar nur über ein anderes Member auszuleihen. Wenn einen die SK auf die gefrorene verschlagen hat ist es freilich zu spät sich um den anlocker zu kümmern

Clankrieg

Die Kosten um ihn abzulehnen hängen von der Gesamtxpzahl ab. Ein Clan aus 2 100k Xpelern kann die Kriegserklärung seitens eines Clans mit 21 10klern kostenlos ablehnen. Umgekehrt aber müssen die 10kler Geld zahlen, wenn sie nicht von den 100klern umgenietet werden wollen. Sollte eigentlich verständlich sein: wenige Member --> günstigere Bedingungen.

Clankonto

In meinem 1-Mann Clan in W2 konnte ich bis zu 300k auslagern. Grade bei Spielern die wenig Xps und viel GM haben eine sehr hilfreiche Sache. Was ist in einem Clan mit 15 Membern? Jeder kann 20k auslagern, dass dies ein Nachteil ist sollte offensichtlich sein. Zudem steigt auch hier natürlich das Sicherheitsrisiko mit steigender Memberzahl. Was die Verfügbakeit betrifft glaube auch auch hier von einer Tendenz sprechen zu können: uso mehr Member umso eher ist der Modus geschlossen = Member künnen nur mittelbar über ihre gm verfügen.

Insgesamt lässt sich eine deutliche Tendenz spüren: Umso mehr Member ein clan hat...

... umso weniger Clanboni stehen ihm zur verfügung (sowohl quantitativ wie qualitativ)
... umso grösser ist sein Sicherheitrisiko

Bewertung der UI:

Clansteuer

In DF erfreue ich mich meines 1 Personen Clans, ich kann wunderbar 15% meines Goldes an jedem PK vorbei sicher aufs Konto befördern und erspare mir so 15% meiner Bankbesuche. Diese Form des "Missbrauches" der Funktion wird mit steigender Memberzahl natürlich schwer bis unmöglich: 2-3 User können noch in etwa ausmachen, was jeder eingezahlt hat, bei 15 Membern wird das überhaupt nicht gehen.
Doch erst wenn man den eigentlichen Zweck betrachtet dem Clan als ganzes etwas zukommen zu lassen zeigen sich die wahren Schwächen dieser UI: Nicht alle Spieler sind gleich aktiv. Dies führt dazu, dass - einer gerechten Verteilung willen - ein Ausgleich geschaffen werden muss, in einem 4-Member-Clan, lässt sich noch relativ leicht überblicken wer wie aktiv ist, doch mit steigender Memberzahl wird die Verteilung immer unausgewogener.
Bei der Steuer müssen zudem alle Member auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden, was dazu führen dürfte das dieses Mittel in grossen Clans kaum eingesetzt wird. Unstimmigkeiten/Streitereien sind vorprogrammiert, grade weil selbst ein eingestellter Wert von 1% einem Realwert von 5-10% entsprichen kann.

Zusammengefasst, lassen sich die Tendenzen des bisherigen Systems auch hier finden. Umso mehr Member ein clan hat umso weniger profitiert er von der Clan-Steuer (sowohl quantitativ wie qualitativ). Zudem enthält sie bei grösseren Clans Konfliktpotential welches regelmässig zur Nichtbenutzung dieser Option führen wird.

Dieses Ergebnis kann nun auf 2 Arten bewertet werden:

1 Variante: Super! Diese Idee passt perfekt zu de anderen Boni. Sie hat ähnliche Stärken und Schwächen und passt perfekt ins System

2 Variante: Unfug! Als wenn 1- und 2-Member Clans nicht schon Imba genug wären, jetzt ihnen noch eie solche Funktion geben Statt eine zusätzliche Option zu schaffen die wieder nur für kleine nützlich ist sollte mal an die Balance im bisherigen System gedacht werden.

Das ich die 2. Variante nehme sollte klar sein.

"Zudem ist sie völlig undurchdacht."

Wenn schlaue User wie sgr sich für diese Idee ausprechen muss auch dieser 2te Satz sein. Denn man kann grundsätzlich den Punkt mit der unterschiedlichen Aktivität der Member und der Verteilungsgerechtigkeit argumentativ widerlegen:

Klar zahlt jemand umso aktiver er ist auch mehr steuern. Ein Aussgleich ist aber nicht nötig, denn wer aktiver ist hat ja auch deutlich mehr von dem Geld. (iSv nutzt angeschaffte Items/SF mehr)

doch die Idee ist nicht nur unbalanciert, sondern auch undurchdacht. Sie geht von der falschen Prämisse aus jeder Spieler würde NPCs jagen. Wenn man aber meinen JNW Clan in W4 betracht findet man zwar NPC-Jäger aber was machen wir mit Reddemon der nur die NPCs umhau die ihm bei der Gewebejagt übern Weg laufen? Was machen wir mal mit Thes der 8h aktiv sein kann (und auch viel GM machen kann) und dazu kein einziges NPC killt?

Die NPC-Jäger zahlen die Clansteuern. PKs, Ölhändler, ZLer, Gewebediebe, usw nichts?

Wer eine UI postet sollte auch die Auswirkung durchdenken, der TE hat das nicht getan, ich mache es und schreibe "undurchdacht".

Egal wie man es nimmt (ob kurz oder ausführlich), mein Ergebnis bleibt dasselbe:

DAGEGEN!

[-ThinkinG-]

also ich habe zuerst gedacht wie soll man einen ganzen clan steuern - dann habe ichs kapiert und gemerkt, dass Steurn gemeint sind.

ich bin mit einschränkungen dafür, aber was ist wenn einer viel jagt und einer fast nicht? ist das nicht ein bisschen unfair?
deshalb mein vorschlag:

eine höchstgrenze fürs eingezahlte aufstellen

[sgr011566]

In DF erfreue ich mich meines 1 Personen Clans, ich kann wunderbar 15% meines Goldes an jedem PK vorbei sicher aufs Konto befördern und erspare mir so 15% meiner Bankbesuche.

Dieses Risiko war mir wohl bewusst, Sotrax ist es in DF eingegangen (gut, dort ist weit mehr PvP vorhanden durch das XP-System). In FW könnte man eine Mindestgrenze von 3 Leuten einführen, ich denke, das minimiert das etwas.

Bei der Steuer müssen zudem alle Member auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden, was dazu führen dürfte das dieses Mittel in grossen Clans kaum eingesetzt wird.

Dazu hatte ich eigentlich andeutungsweise was gesagt. Klar wirds Clans geben, wo das gar nimmer genutzt wird, klar wirds welche geben, die "ausbeuten". Aber in nem gut funktionierenden Clan werden sich, zusammen mit den Vermessungen, Lösungen finden, selbst wenn er groß ist. Klar muss dann vielleicht mancher noch was einzahlen, aber das hatte ich ja bereits erwähnt.

Was machen wir mal mit Thes der 8h aktiv sein kann (und auch viel GM machen kann) und dazu kein einziges NPC killt?

Die NPC-Jäger zahlen die Clansteuern. PKs, Ölhändler, ZLer, Gewebediebe, usw nichts?

Zum einen hatte ich schon erwähnt, dass die nach wie vor einzahlen können ...

Zum anderen, ja, das Problem erkenne ich durchaus. Es liegt aber nicht in der Idee, sondern im gesamten Einkommenssystem von FW begründet - es gibt zu viele Möglichkeiten, die sich nicht vom System mit Minimalaufwand erfassen lassen. Die Frage "Und was ist mit [hier beliebige Berufsgruppe einsetzen]?" gibts doch ständig. Klar wäre es schön, wenn die auch auf ähnliche Weise zahlen könnten, am besten so, dass insgesamt ein gewisser Prozentsatz aufs Konto geht. Dazu bräuchte es aber ein Berufssystem, das solche Dinge flächendeckend ermöglichen würde, daher finde ich es den falschen Ansatz zu fragen, was mit denen ist, da FW für sie keine automatischen Spielarten des Beitrags ermöglicht. Bessser wäre es, eine Möglichkeit zu finden, um auch inaktiveren Spielern und solchen ohne ausgeprägtes Jagd-Verhalten faire Beitragsmöglichkeiten zu schaffen - ergänzend zu Vermessungen (die eigentlich für alle sind, die irgendwie auftreibbar sind zum Vermessungszeitpunkt, somit eher wenig einer Berufsgruppe zuzuordnen) und eventuell dieser Steuer (die, wie du dargelegt hast, praktisch nur Jäger betrifft). Ich selbst habe ja iom DF-Forum gefragt, ob es für PKs nicht auch so etwas geben wird.

Sicher, es ist nicht das perfekteste, das behaupte ich auch gar nicht - aber ein erster Schritt in die Richtung einer breiteren Möglichkeit zur Unterstützung des eigenen Clans.

[Masterkriege]

Wäre mal ne tolle Idee, allerdings sollten df und fw nicht ganz gleich sein Also könnte man die idee eventuell noch etwas abändern

[Andi90]

die idee mit dem abzug von der bank hatte ich auch schon! aber es ergibt sich ein einfaches problem: was wenn das konto leer ist?

Wenn das Konto leer ist, werden auch keine Steuern entrichtet. Das heisst, ein kleiner Spieler mit wenig Geld bezhalt relativ gesehen gleichviel, wie einer mit mehr Geld.
Das Argument, dass in der Luft liegt, dass jeder sein Geld einfach abheben kann und so nichts bezahlen muss, ist vernachlässigbar. Denn man schadet sich mehr, wenn man die Clansteuern umgehen will, als wenn man sie entrichtet, da man mit (absichtlich) leerem Konto auch keine Zinsen bekommen kann.

Zu der von Tijana angesprochenen unausgeglichenheit passt ja meine Variante von oben.

mfg Andi90

[Dimi]

Für alle die sagen es wäre unfair weil aktive leute im clan mehr einzahlen als inaktive....was für clans habt ihr denn bitte? ich gönne ALLEN in meinem clan, egal ob aktiv oder nicht wenn ich ihnen was kaufen kann von teilen meines geldes was ihnen was bringt und mir ist es egal ob ich da mehr geld zugesteuert hab als andere die nicht so aktiv sind....und der rest meines clans sieht das genau so...man hält halt zusammen, das ist der sinn eines clans. dieser "grund" dagegen zu sein ist purer egoismus.