Glückspieltheorie(aktualisiert)

Hier kann alles rund um Freewar diskutiert werden.
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kane
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Beitrag von kane » 31. Mai 2006, 00:06

dass es nicht von der anzahl mitspieler abhängt. hängt es meines erachtens schon. störend ist nur, dass selbige nicht konstant bleibt.

wenn der jp nicht mit 1k starten würde, sondern z.b. mit 4k, und ich den zauber "mächtiges schutzfeld: kein spieler kann für 3h das feld betreten, auf dem du stehst" anwende, dann würde ich ununterbrochen spielen. weil ich weiß, dass ich alleine bin.
und meine behauptung ist, dass ich (wahrscheinlich) mit gewinn aus der sache rausgehe. obwohl der jp erst nach 225 fehlversuchen die magische grenze überschreiten würde.

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Armodon
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Beitrag von Armodon » 31. Mai 2006, 09:56

Ja, aber trotzdem gehen nur 20 gm in den pot!
die wahrscheinlichkeit, lange genug zu verlieren ist aber trotzdem nich größer. angenommen der jackpot würde bei 4K starten, kane wie du gesagt hast. pro runde gehen nur 20 gm in den pott, d.h. 4000/5(die du endgültig verlierst) = 800! du kannst 800 runden spielen bevor du ins negative kommst. wie war das mit den 4 gleichen??? ich versuchs mal mit tupeln (nicht lachen, sondern einfach verbessern, wenn ich falsch liege... :) )
also: (7.1.1.1) 7 verschiedene zahlen, 4 gleiche
das macht kombinatorisch: 7/7 * 1/7 * 1/7 * 1/7 ~ 0,00291....
das ist die wahrscheinlichkeit 4 gleiche zu würfeln. das mal 799, was ja die runden sind, die du spielen kannst wenn du was gewinnen willst
0.002915 * 799 = 2,329
du kannst also theoretisch sogar 2,33 mal 4 gleiche würfeln bei 799 zügen. :!:
das mit dem schutzfeld bei einem pott über 4K wäre also echt sinnvoll.
Ich weiß, dass ich wahrscheinlich völlig falsch liege :D aber ich wollte mich auch beteiligen 8)
For a new Monitor nail here
______ [x] ________

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kane
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Beitrag von kane » 31. Mai 2006, 14:04

hi armodon!

genau dieser meinung bin ich ja. wenn man bei 4k startkapital im jp alle 800 mal gewinnt, dann reicht das. wenn man alleine ist.
desto mehr mitspieler dabei sind, desto schlechter ist es aber, schon bei 4k einzusteigen.

schon bei 2k startkapital würde man auf lange sicht gewinn machen. wenn man immer alleine spielen würde!

wenn es zwei spieler in der welt gäbe, dann könnte man sich absprechen, alles zu teilen. dann benötigt man auch nur 2k startkapital. wenn man sich aber nicht abspricht, dann würde der eine spieler gut damit fahren, immer zu warten, bis der andere den jp auf ~5k gebracht hat und dann erst einsteigen.
usw. ...

und angenommen, das casino lässt maximal 50 spieler aufs feld, dann lohnt es sich "schon", bei 8440 gm einzusteigen.

das große problem ist: die spielerzahl bleibt nicht konstant...

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Prinegon
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Beitrag von Prinegon » 31. Mai 2006, 17:05

Jetzt weiß ich, worauf du hinauswillst, und es ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn ich alleine spiele, dann kann ich so rechnen: Es geht mir pro Spiel 5 GM verloren, irgendwann gewinne ich ja den Rest des Einsatzes zurück.
Wenn jemand mitspielt, dann könnte dieser Jemand ja den Jack abräumen, somit gingen mir dann 25 GM verloren. Bedeutet: Da ich ja jedes 343 te Spiel gewinne, habe ich im ersten Fall einen statistischen Reinverlust von 1710 GM, die mir der "fremde Jackpot" einbringen muß, damit das Spiel sich lohnt. im zweiten Fall vielleicht einen Verlust von 8550 GM. Je mehr Spieler mitspielen, desto wahrscheinlicher wird der Vollverlust der GM und desto mehr nähert sich der lohnende Jackpot dem zweiten Wert an.

Dieser Gedankengang berücksichtigt jedoch nicht, daß es jedem der anderen Mitspieler genauso geht. Auf eine Spielreihe gesehen hast du recht, da bedeuten 100 Mitspieler eher ein Verlustgeschäft, als 20. Auf lange (infinity) Sicht gesehen gleicht sich das jedoch aus, denn auch wenn du statistisch 99 von 100 Serien verlierst (da ja für jedne die Chance auf den Gewinn gleichhoch ist), bekommst du die fehlenden 20 GM pro Spiel, die du auf jeden Spieler verloren hast, in der 100 ten Serie, die du gewinnst, von jedem Spieler zurück. Natürlich kann es passieren, daß die Serie, die du gewinnst, nach besonders wenig Spielen entschieden wurde oder wenig Mitspieler hatte (die Zahl war ja schwankend), statistisch macht es jedoch keinen Sinn, davon auszugehen, da auch genau das Gegenteil der Fall sein könnte. Die Amplitude verändert sich, der mittlere Gewinn jedoch nicht. Aber du hast recht, rechnest du nur "für eine Spielserie", dann stimmt deine Aussage.

Und mittels eines "Tricks" kann man die Mitspieleranzahl ausklammern.
Nehmen wird an, ich setzte in einer Serie IMMER DANN, wenn der Jackpot mindestens meinen bisherigen Einsatz erreicht hat. Somit würde ich das erste Spiel sofort beginnen, das zweite erst ab einem Jack von 25 GM, das dritte ab 50 GM, usw. Dann kann es mir egal sein, ob der Jack zwischendurch gewonnen wird, sobald ich gewinne, war ja mindestens mein bisheriger Einsatz im Jack, so daß ich zumindest mit +-0 herausgehe.

Bedeutet, das erste Spiel mache ich bei einem Jackpot von 0 GM, das 343 te Spiel bei einem Jackpot von 8550 GM. Mittel ich den Wert, also 4275 GM, dann habe ich den Wert, ab dem sich ein Mitspielen (Mitspielerunabhängig) lohnt. Ich setzte also nur bei Jackpots, die häher als diese 4275 GM sind. Auf eine Serie gesehen kann es passieren, daß ich das Spiel gewinne, aber insgesamt trotzdem Verlust habe (weil es das 343 te Spiel der Serie war, welches ich gewonnen habe). Dieser Verlust würde sich auf die Dauer jedoch ausgleichen, da es gleichwahrscheinlich ist, daß ich auch mal das erste Spiel gewinne.

Insofern: Ja, Gelegenheitszocker sollten sich auch Gedanken über die Mitspielerzahl machen, Dauerzocker können diese Betrachtungen ignorieren.
Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".
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kane
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Beitrag von kane » 31. Mai 2006, 17:35

zuerst zum letzten teil: du darfst nicht einfach 0 und 8550 mitteln. dass man alle 343 spiele gewinnt, heißt nicht,d ass man das als untere grenze ansehen darf. es können ja auch 500 spiele sein oder 1000.

wichtig!!: auch wenn die zu erwartende anzahl spielrunden 343 beträgt, die zu erwartende spielzahl für 3 spiele muss nicht das 3-fache sein! (und ist es mit ziemlicher sicherheit auch nicht!) - das ist jetzt schwer zu erklären, aber anderes beispiel: angenommen, du bist in einer höhle mit einer taschenlampe und hast 2 eigenartige batterien mit einer poisson-verteilten haltedauer. wenn jede batterie eine zu erwartende lebensdauer von 2 stunden hat, dann ist die chance, dass du in 4 stunden immer noch licht hast definitiv kleiner als 50%!

auch das andere ist daher (in meinen augen) nicht korrekt, da du bedenken musst: ja, wenn wirklich alle spieler die gleichen gedanken machen würden wie du, dann könnte man schon weit vor 8,5k zum spielen anfangen. und dann wärs auch mitspielerunabhängig.
aber hier kommt der punkt, wo sich zur stochastik die spieltheorie hinzuschaltet: die spielfreudigkeit anderer mitspieler können opportunisten ausnutzen um ihre gewinnchancen nach oben zu treiben.
während die gelegenheitsspieler, welche erst ab hohem jp einsteigen, auf einem nash-gleichgewicht sitzen, tust du das nicht. da 8575 aber die grenze ist, wo der gewinn garantiert ist, werden die dauerspieler, die unterhalb von 8k anfangen, langfristig verlust machen, selbst wenn der jp bei 343*5 gm starten würde - weil der rest mehr geld aus dem casino rauszieht als es reinsteckt.
deine spielreihe ist dahingehend nicht korrekt, dass du, wenn du dein 100tes spiel machst, möglicherweise nur dein geld zurückgewinnst, weil es ein jp war, den du vor 8k geknackt hast - bevor die anderen mitspielen.
aber wenn du den jp hochspielst und dann einer von 20 leuten (inklusive dir) den jp knackt, dann gleicht sich das auch auf lange sicht nicht aus.
das liegt v.a. daran, dass sich diese auf ein spiel konzentrierte aussage linear auf viele spiele überträgt.

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Prinegon
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Beitrag von Prinegon » 1. Jun 2006, 02:28

In einem einzigen Punkt hast du dabei recht, nämlich daß die Spieler, die erst spät ins Spiel einsteigen, mehr Geld rausziehen, als reinstecken. Nur bekümmert es dich als Spieler nicht, solange du dich an die Richtlinie hälst, die ich aufgestellt habe. Wie schon gesagt, darst du natürlich erst ab dem (gemittelten) Wert anfangen zu spielen, den ich angegeben habe (plus einen Bonus, den du einsacken willst, denn der gemittelte Wert macht auf lange Sicht ja nur +-0.
Die Spieler, die noch höher einsteigen, ziehen das Geld natürlich, aber nicht von dir, sondern von den Spielern, die niedriger einsteigen (und erst den Jackpot auf den akzeptablen Wert bringen).
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kane
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Beitrag von kane » 1. Jun 2006, 07:05

hm ... glaub ich nicht .. sorry :-)

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Pyros
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Beitrag von Pyros » 1. Jun 2006, 14:36

anscheinend ist das interesse an glückspiel und dessen mathematischen feinheiten groß.^^

unter der ganzen fachsimpelei fehlt aber noch blackjack und sich darüber gedanken zu machen ist schwierig weil die exakte wahrscheinlichkeit(bei perfekten spielen) sehr schwer zu berechnen ist. ich habs mal probiert, aber bin schnell draufgekommen, dass es einen irrsinnigen aufwand erfordert.

unter perfekt spielen meine ich, dass auch die karten des gegners zeigen ob man noch nehmen soll oder nicht.

hier mal die verfügbaren karten:

4 ass/2er/3er/4er/5er/6er/7er/8er/9er
aber von bub/dame/könig (welche alle 10 zählen) gib es 4*3, also 12

hier mal ein beispiel: wenn man bei den ersten 2 karten die zahl 14 hat ist die chance 50% beim ziehen zu verlieren.
wenn man aber klug ist und und die karten des gegners beachtet, kann man eventuell diese chance "ändern".

also wenn bank z.B einen 10er hätte, wäre die chance besser bei 14 zu gewinnen.(weil damit eine ungünstige karte wegfällt)

so, und mich würde es interessieren ob es wirklich möglich ist bei blackjack dauerhaft zu gewinnen.

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kratin
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Beitrag von kratin » 5. Jun 2006, 15:27

ich habe ohne besondere taktik aus 1000gm 5000gm gemacht! immer in so 5gm-schritten
Hopp, Schwyz!

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damh
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Beitrag von damh » 5. Jun 2006, 18:30

Hi!
Man sollte nur bei weniger als 18 Punkten eine neue Karte ziehen.
Die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen liegt dann bei ca. 34% pro Spiel.

Bei allen anderen Punktegrenzen ist die Wahrscheinlichkeit kleiner zu gewinnen.
Ich gehe natürlich bei Simulation davon aus, dass die Bank den Zufall nicht vorhersehen bzw. beeinflussen kann. Das gilt natürlich auch für den Spieler ;)
Außerdem kann man selber nicht die Karten der Bank sehen. Die Bank sieht allerdings die eigenen Karten. Daher ist die Chance, dass die Bank ein Spiel gewinnt im Durchschnitt höher.

Das Rechnen war mir zu doof beim BJ, daher hatte ich das mit 100 Millionen Spielen pro Punktegrenze simuliert. Mein Zufallsgenerator ist vermutlich ein anderer als der von Freewar, daher muss das Ergebnis nicht ähnlich sein ;) Außerdem ist die interne Funktionsweise des Spiels nicht bekannt. Verluste durch Lags u.ä. wurden auch nicht betrachtet.
Gruss damh


EDIT:
Die Ergebnisse der Simulationen:
-Die Grenze gibt an, ab wann nicht mehr gezogen wird
-Die Einträge der Tabelle:
1.) Grenze
2.) Gesamtspielzahl
3.-5.) Absolute Häufigkeiten (Spieler gewinnt/unentschieden/Bank gewinnt)
6.-8.) Relative Häufigkeiten (s.o.)
9.) Längste Glückssträhne
10.) Längste Pechsträhne

Code: Alles auswählen

11   100000000    11191274    18518112    70290614 0.11191 0.18518 0.70291    9  101
12   100000000    13969145    19414164    66616691 0.13969 0.19414 0.66617   10   85
13   100000000    17493016    19734666    62772318 0.17493 0.19735 0.62772   12   67
14   100000000    21507222    19505809    58986969 0.21507 0.19506 0.58987   15   53
15   100000000    25319468    19107652    55572880 0.25319 0.19108 0.55573   16   50
16   100000000    28912591    18316970    52770439 0.28913 0.18317 0.52770   19   46
17   100000000    31809452    17362366    50828182 0.31809 0.17362 0.50828   19   35
18   100000000    34059191    15855943    50084866 0.34059 0.15856 0.50085   18   34
19   100000000    33676994    13598613    52724393 0.33677 0.13599 0.52724   18   35
20   100000000    29100821    10223418    60675761 0.29101 0.10223 0.60676   18   47
21   100000000    18302147     5708018    75989835 0.18302 0.05708 0.75990   13   75
Glück ist das Maß, in dem ich zulasse, dass meine Bedürfnisse erfüllt werden können.
=> Wer glücklich sein will, muss wissen, was er braucht.
=> Wer weiß, was er braucht, kann beobachten, wer oder was ihm im Weg steht. Man ist es fast immer selbst.

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Beitrag von Pyros » 6. Jun 2006, 07:24

die chance zu gewinnen beträgt nur 34%, so wenig?. das glaub ich nicht, denn so oft verliert man eigentlich nicht.

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Beitrag von fireburn » 9. Aug 2006, 17:32

Hab hier sone Tabelle mit der man wohl optimal spielen soll, S steht für "stand" (keine karte mehr) und H für "hit" (noch eine ziehen). Auf splitting bzw insurance geht die nicht ein, das gibts ja bei FW nicht. Trotzdem bleibt BJ ein Spiel mit negativem Erwartungswert und somit recht uninteressant:

Bild

Bei 17 oder mehr Punkten zieht man auf keinen Fall noch eine Karte. Die Bank muss immer bis mindestens 17 ziehen, also bei 16 aufhören wenn der Spieler 13 hat ist nicht, die muss dann noch eine nehmen. Hat sie jedoch 17 oder mehr Punkte, darf sie keine Karte mehr nehmen. Daher besteht hier die Chance dass die Bank sich totzieht, oder dass es Gleichstand gibt.
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Lurina
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Beitrag von Lurina » 10. Aug 2006, 07:30

es gibt ein kleines gehemnis: man kann um 0 gm zocken! also um 0 gm

dadurch kann man sein glueck nun... nachhelfen

man versucht so oft mit 0 gm einsatz zu spielen, bis man z.b. 5 mal hintereinander links verloren hat. nu setzt man halt die grosse summe oO und schon hat man eine hoehere wahrscheinlichkeit, dass man gewinnt, ohne gross geldverluste zu haben :P

aber pssssst, nicht weiterverraten ^^
der wohl arschgeilste Thread im Forum:
Klick, wenn du bereit bist
Sotrax hat geschrieben:Diese Ankündigung ist nur eine Ankündigung

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Beitrag von fireburn » 10. Aug 2006, 10:31

Lurina hat geschrieben:es gibt ein kleines gehemnis: man kann um 0 gm zocken! also um 0 gm

dadurch kann man sein glueck nun... nachhelfen

man versucht so oft mit 0 gm einsatz zu spielen, bis man z.b. 5 mal hintereinander links verloren hat. nu setzt man halt die grosse summe oO und schon hat man eine hoehere wahrscheinlichkeit, dass man gewinnt, ohne gross geldverluste zu haben :P
Das ist ironisch gemeint oder? :lol:
Wenn nicht muss ich dir nämlich sagen dass das großer Quatsch ist. *g*
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Beitrag von kane » 10. Aug 2006, 15:49

kann ich bestätigen. ist in der tat quatsch :-)
unnötige zeitverschwendung, sowas "vorzubereiten"

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