Theorie: Zufall

[Crazy_Ace]

Der größte Zufall bei Freewar ist, wer wann was anklickt/eintippt.

neues thema anschneiden? ist das zufall oder schicksal?

[damh]

Wenn man die Zufallsfunktionen (also das Casinoscript ansich kennt) und den aktuellen Zeitstempel kennen würde, das ganze dann ohne Zeitverzögerung per Script abschicken könnte, ließe sich das beim Casino des Nordens super ausnutzen^^

Ja, ging ja auch, weil zwei Fehler zusammen, die Berechenbarkeit vereinfachten. Man kann eigentlich nie ganz ausschließen, dass es eine Abkürzung bei der Berechenbarkeit gibt.

Aber da es nunmal eine nicht berechenbare Zeitverzögerung gibt, lässt sich das ganze nicht ausnutzen^^

Das Problem war lösbar in dem Fall und ist in gewissen Schranken sogar bewusst steuerbar.

[Anonym]

Eine andere "Theorie" sagt aus, dass es keinerlei Zufall gebe:

Bei dem Urknall wurden Teilchen in alle möglichen Richtungen in unterschiedlichen Geschwindigkeiten geschleudert.
Anhand der Richtung und der Geschwindigkeit ist der Weg der Teilchen bishin zur Unendlichkeit bestimmt.
-> Alles was wir tun / geschieht - wie auch diese Diskussion zu führen - passiert nur, weil gewisse Teilchen damals in eine gewisse Richtung mit einer gewissen Geschwindigkeit geschleudert wurden.

So wollte nur auch mal meinen Senf dazu geben. Wie diese Theorie heisst, habe ich im Moment grad vergessen und bin zu faul, nach dem Namen zu suchen.
Ich weiss aber auch nicht so recht was ich davon halten soll, auf jeden Fall hört sich die Theorie sehr "logisch" an

PS: Man muss natürlich davon ausgehen, dass jedes aufeinander treffen von Teilchen, sowie das ablenken einer "Flugbahn" durch andere Kräfte ebenfalls nur durch Teilchen die beim Urknall weggeschleudert wurden, erfolgen.

[aVe]

Es gibt eine Theorie, die besagt das es Zufall gibt:

Jede Atombewegung befolgt ein gewisses physikalisches Gesetz, wenn du alle Atome, Elektronen, Neuronen, dunkle Materie sowie Energie etc. im Universum gleichzeitig betrachten könntest, und ihre Bewegungen ausrechnen könntest, würde das nicht beweisen das das Geschick der Welt seit dem ersten Moment des Universum vorherbestimmt ist?

Hm... schwierige Sache, ansich beweist das hier das es keine "zufälle" im eigendlichen Sinne gibt. Aber dennoch gibt es im Atom bewegungen von Teilchen die einem rein zufälligem erschienen und verschwinden Rythmus befolgen sobal man sie betrachtet. Daher ist es bis jetzt noch nciht geklärt ob wir mit unserem Handeln rein physikalischen Gesetzen folgen.

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Gruß

aVe

[Mr. J:J]

@ aVe wir können nur rein physikalischen Gesetzen folgen!--würden diese nicht gelten wären sie ja keine phy. Gesetze sondern Modelle, bzw Theorien.

Aber es ist kein Zufall wie elektrische "Blitze/Gewitter" im menschlichen Gehirn "ausbreiten",d.h. wie wir Informationen verarbeiten, denn das wird gesteuert( sonst wären wir dumm, Handlungs- ,bzw sogar Überlebensunfähig)

Die These ist zudem mehr als gewagt da es ja mehrere verschiedene Kräfte gibt die auf Atome wirken und noch Wechselwirkungen.( starke WW, schwache WW, elekt. WW, Gravitation)
Alle das zu berechnen, sowie in Betracht zu ziehen das immer neue Teilchen konstruiert werden lassen aus meiner Sicht die These "platzen"

Eine andere "Theorie" sagt aus, dass es keinerlei Zufall gebe:

Bei dem Urknall wurden Teilchen in alle möglichen Richtungen in unterschiedlichen Geschwindigkeiten geschleudert.
Anhand der Richtung und der Geschwindigkeit ist der Weg der Teilchen bishin zur Unendlichkeit bestimmt.
-> Alles was wir tun / geschieht - wie auch diese Diskussion zu führen - passiert nur, weil gewisse Teilchen damals in eine gewisse Richtung mit einer gewissen Geschwindigkeit geschleudert wurden.

...

PS: Man muss natürlich davon ausgehen, dass jedes aufeinander treffen von Teilchen, sowie das ablenken einer "Flugbahn" durch andere Kräfte ebenfalls nur durch Teilchen die beim Urknall weggeschleudert wurden, erfolgen.

Da stell ich die blöde Frage: "was war vor dem Urknall und welche Nachwirkungen hat das was da war( oder auch nicht war)?"

[aVe]

Nana es geht ja nciht um die realtitäsbezüglichkeit dieser Theorie.
Es geht einfach um die Tatsache das man Theoretsich alles berechnen kann wenn diese Atomaren Sprünge nicht wären.

[quastrix]

Eine andere "Theorie" sagt aus, dass es keinerlei Zufall gebe:
Bei dem Urknall wurden Teilchen in alle möglichen Richtungen in unterschiedlichen Geschwindigkeiten geschleudert.
Anhand der Richtung und der Geschwindigkeit ist der Weg der Teilchen bishin zur Unendlichkeit bestimmt.
-> Alles was wir tun / geschieht - wie auch diese Diskussion zu führen - passiert nur, weil gewisse Teilchen damals in eine gewisse Richtung mit einer gewissen Geschwindigkeit geschleudert wurden.

==> sorry, aber Schwachsinn
Das deterministische Weltbild, bei dem ein Laplace'scher Dämon, ein "Wesen"/Gerät, das den Zustand aller Teilchen im Universum kennt und daraus die Zukunft berechnen könne, ist über den Haufen geworfen und schlichtweg falsch.
Es ist fakt, dass ein gewisses Maß an Zufall vorherrscht; Auch wenn dies nicht sehr ästhetisch erscheint, ist es nicht von der Hand zu weisen. Es wurde vielmehr auch bewiesen, dass hinter den Zufällen der Quantenmechanik keine verborgenen Variablen liegen können.
Bsp: Schickt man Photonen durch einen hinreichend dünnen Spalt, gibt es kein Gesetz, welches vorhersagen kann, an welcher Stelle sie auf einen Schirm hinter dem Spalt treffen!
Oder etwas ganz banales: Ob du deine Brötchen samstagmorgens bei Bäcker A oder Bäcker B kaufst, hängt vom Urknall ab

In Hinblick auf die Diskussionen über Theorien: Alles sind Theorien/Modelle, welche den Sinn haben einen Teil der Wirklichkeit so genau wie möglich zu beschreiben. Eine Theorie kann auch nicht verifiziert werden; nur falsifiziert.
Newtons Mechanik war/ist optimal, wenn man sie auf "Alltagssituationen" anwendet. Sie ist leicht und gibt hierfür gute Ergebnisse. Nur gibt es Vieles, was darüber hinausgeht und man hat gemerkt, dass es da zu Abweichungen kommt; also musste ein neue Theorie her, welche die Wirklichkeit besser beschreibt. So geht das immer weiter und endet vielleicht auch nie - wer weiß schon ob es wirklich eine Weltformel gibt.

Da stell ich die blöde Frage: "was war vor dem Urknall und welche Nachwirkungen hat das was da war( oder auch nicht war)?"

Das ist keine Frage, welche die Physik beantworten kann. Nicht einmal die Frage, was in der Zeit bis 5,4*10^-44 Sekunden nach dem Urknall geschah ist (bis dato) eine physikalische.
Diese Frage bleibt der Philosophie oder, wenn man möchte, der Religion.

Die Quantengravitation ist daher etwas, dass eigentlich den Namen "Theorie" noch nichtmal in der Form verdient hat.

Das ist schon auch eine Theorie, genauso wie die String-Theorie auch eine ist. Sie ist noch nicht am Ziel, aber in Anbetracht der Probleme kann man auch nicht erwarten, dass das so flott geht^^

Aber generell haben es Mathematiker da schon leichter, muss ich zugeben - man bewegt sich in perfekt funktionierenden und "simpel" konstruierten Welten. In solchen ist auch das Beweisen (i.d.R.) relativ einfach. Die Physik kann dagegen gar nichts beweisen.

Ich würde nicht sagen, dass es Mathematiker einfach haben (geschweige denn, dass die Welten simpel seien^^). Im Gegenteil; Sie machen sich oft Probleme selbst (Mathematiker streuben sich vor den Feynman-Pfadintegralen, da sie noch nicht exakt mathematisch bewiesen/formuliert sind, während die Physik sie verwendet, da sie einfach genial sind.) Und es gibt noch so viel in der Mathematik, was nicht verstanden ist oder noch erforscht werden muss, dass man diesen Satz so nicht wirklich sagen kann.
Die Thematik mit Beweis von Theorien ist immer so eine Sache, wie schon gesagt. Man kann Dinge vorhersagen und experimentell dann untersuchen, man kann falsche Ansätze falsifizieren, etc. Natürlich kann man in der Physik eben nicht sagen "Die Theorie XYZ ist absolut richtig!", da man nie alles über das Universum weiß und somit auch nicht weiß, ob die Theorie überall/in jedem Bereich gilt! In der Mathematik ist das natürlich anders, da man sich die Welt dort selbst axiomatisch aufgebaut hat

back to topic:
Computer können mittlerweile recht gute Zufallszahlen erzeugen (bessere als Pi eine ist), allerdings bedarf es da auch größerer Rechencluster, sodass der Zufallsalgorithmus, welcher in Freewar verwendet wird, natürlich kein total guter ist, aber eben ein ausreichender. Du wirst es wohl mit angrezender Sicherheit nicht schaffen, das Ergebnis bei einem Glücksspiel in Freewar vorherzusagen (außer es steckt natürlich kein Zufallsalgorithmus dahinter, aber das weiß nur Sotrax)..
Schlechte random-Algorithmen (nehmen wir einen, der eine Zufallszahl zwischen 0 und 1 erzeugt) bleiben z.B. signifikant wahrscheinlicher in der Nähe der vorherigen berechneten Zahl. Wenn er also einmal 0 ausspuckt, ist es wahrscheinlicher eine 0,1 danach zu bekommen als eine 0,8 - eben ein schlechter Zufallsalgorithmus.
Je nachdem welche Algorithmen in Freewar verwendet werden, kann dies stark, schwach, oder kaum noch signifikant ausfallen.
Im Allgemeinen wird man wohl sagen können, dass du ohne das Wissen, wie z.B. das Blackjack genau programmiert ist, kaum eine Chance haben wirst, überhaupt annähernd etwas vorhersagen zu können.

[Mr. J:J]

...

Da stell ich die blöde Frage: "was war vor dem Urknall und welche Nachwirkungen hat das was da war( oder auch nicht war)?"

Das ist keine Frage, welche die Physik beantworten kann. Nicht einmal die Frage, was in der Zeit bis 5,4*10^-44 Sekunden nach dem Urknall geschah ist (bis dato) eine physikalische.
Diese Frage bleibt der Philosophie oder, wenn man möchte, der Religion.
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Für die Theorien, die annehmen, dass der Urkanll der Beginn der Zeit ist, führt das dazu, dass man dann das Nichts mathematisch beschreiben will, sobald man Formeln/Gleichungen aufstellt, aber wie willst du "nichts " mathematisch ausdrücken? mit einer 0?
das wird nichts, oder wie willst du Gleichungen Formel Funktionen aufstellen, die einerseits alles beschreiben können, aber auf der anderen Seite doch nichts?

Somit ergibt sich die Schwachstelle: Die Zeit
Wir definieren Zeit als Abfolge von Ereignis in eine bestimmte Richtung."Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige Richtung."
"Zeit ist in der allgemeinen Relativitätstheorie nicht unbedingt unbegrenzt. So gehen viele Physiker davon aus, dass der Urknall nicht nur der Beginn der Existenz von Materie ist, sondern auch den Beginn von Raum und Zeit darstellt. Nach Stephen W. Hawking hat es einen Zeitpunkt eine Sekunde vor dem Urknall ebenso wenig gegeben wie einen Punkt auf der Erde, der 1 km nördlich des Nordpols liegt."Mehr über die Zeit

Hier liegt der Knackpunkt:
Es ist nicht auszuschließen das es eine zeit vor dem Urknall gab!
Und wenn man das annimmt ergibt sich Teils ein erstaunliches Bild!
So ist einem deutschen Physiker aufgefallen das er beim, mehr spielerischen als ernsthaften Berechnungen, "rückwärts gehen auf der Zeitachse" auf sinnvolle Ergebnisse für eine Zeit vor dem Urknall kam. ( Das verblüffende ist das man in einigen Jahren/Jahrzehnten diese Theorie nachprüfen können müsste, sofern ich mich recht erinnere).

Damit ist es kein Philosophisches Problem mehr sondern eines der Physik!

[quastrix]

halb richtig.
Zum einen: Käme 0 raus (auf welche Gleichung auch immer du dich beziehst), wäre das fast schon schön. Allerdings ergeben sich an entscheidenen Stellen Singularitäten, was insofern viel schlechter ist, da es nunmal unvorstellbar und "unschön" ist, wenn der Raum u.A. unendlich gekrümmt ist!
Desweiteren: Wenn du die Berechnungen, beispielsweise von Martin Bojowald (den meintest du vllt auch), kennen würdest, würdest du wissen, dass er sehr viele Annahmen macht, aus denen heraus dann etwas abgeleitet wird. Das ist schön und interessant, aber nur eine Vorstellung, ein Modell. Nichts, das irgendwie auch nur annähernd Bewiesen werden bzw Experimente zur Untersuchen erdacht werden können. Es gibt bis dato KEINE Theorie, die zu einer Zeit vor der Planck-Zeit (~10^-42 Sekunden nach dem Urknall) funktioniert.
Weiterführende Theorien, wie die von Bojowald beispielsweise, sind natürlich sehr interessant. Die Zeit zu quantisieren, oder Strings einzuführen,.. aber alles Überlegungen, Spekulationen, Annahmen. Evtl stellt sich heraus, dass eine falsch ist, oder etwas entscheidend für eine andere spricht..
Wie du richtig meintest, gibt es Ansätze, durch den Urknall sei Raum&Zeit erst entstanden.
Es gibt allerdings auch genauso Überlegungen, dass es ein immer wiederkehrender Zyklus ist: Urknall, Expansion des Universums, ab einem Zeitpunkt zieht es sich jedoch wieder zusammen, bis es zu einem erneuten Urknall kommt.
Generell ist es nichts Neues, in der Zeit rückwärts zu gehen. Das ist in der Quantenmechanik und Teilchenphysik Standard.
Und in Bezug darauf, dass deine genannte Theorie "demnächst" beweisbar sei: Wie gesagt, Theorien direkt beweisen kann man sowieso nicht. Aber ich würde auch um einiges wetten, dass es kein Experiment geben kann, was auch nur ansatzweise etwas dieser Ideen untersuchen kann.
Es ist Fakt, dass alles vor der Planck-Zeit nur auf Annahmen basiert.
Und mithilfe von Experimenten kann man zudem nicht auf eine Zeit früher als 400.000 Jahre nach dem Urknall zurücksehen - also ist der Schritt, gleich auf den Urknall direkt blicken zu wollen, doch ein sehr großer Spagat.

[Mr. J:J]

...
Es gibt allerdings auch genauso Überlegungen, dass es ein immer wiederkehrender Zyklus ist: Urknall, Expansion des Universums, ab einem Zeitpunkt zieht es sich jedoch wieder zusammen, bis es zu einem erneuten Urknall kommt.

Das nennt sich dann "Multipledoppelhüpfknallfroschtheorie" oder so ähnlich und entsteht auf dem Campingplatz ab 12 Uhr und 10 Bier/Kopf

Mein persönliches Weltbild :

Wir leben in einer nicht cyclischen(kreisförmig-den begriff hab ich aus der Chemie mal übernommen--Bsp Cyclohexan ect)) zyklischen(abfolgende) Welt bei der auf jeden Urknall eine Expansion folgt welche sich umkehrt, zum Zusammensturz und zum nächstem Urknall führt.
Also mal bildlich:
....>-<>-<>-<>-<>-<>-<>-<>-<|hier und jetzt|>-<>-<><>-<>-<>-<>-....

------------------------------ZEIT------------------------------>

" - " ==> Urknall
" < " ==> Expansion
" > " ==> In sich Zusammenfallen

naja wie man sieh geht es halt ewig so weiter, in beide Richtungen.

[Samuel Redleaf]

1. Zum Zufallszahlengenerator

Ja, er arbeitet (natürlich!) algorithmisch, also lassen sich die "Zufalls"zahlen vorhersagen, wenn die Eingangsdaten bekannt sind. Außerdem funktionieren die gängigen Algorithmen so, dass aus einer Zahl der Reihe stets die nächste ermittelt wird, von der man dann nur die ersten x Stellen zu sehen bekommt, während der Rest als Startpunkt für die nächste Berechnung dient (oder so). Die einzige Forderung ist im Grunde die statistische Gleichverteilung der Zahlen im Intervall [0;1[. Der von den Vorpostern angesprochene Zufallswert aus Systemzeit (ggf. Zustand einiger Speicherzellen, Rauschen am USB-Port usw.) wird nur ein einziges Mal benötigt: Für die erste Zahl. Kennt man diesen so genannten Seed-Value, ist die Reihe der Zahlen vollständig reproduzierbar. Daher muss ein Pseudozufallszahlengenerator vor der ersten Verwendung initialisiert werden. Verzichtet man darauf, liefert er stets dieselbe Zahlenreihe.
Dieses Initialisieren kann man im Prinzip zu jedem späteren Zeitpunkt erneut machen, ist aber nicht bei jeder Berechnung notwendig. Tatsache ist aber auch, dass sich die Zahlenreihe irgendwann wiederholt. Immerhin ist der Speicher endlich, d.h. irgendwann erreicht mein Zahlengenerator wieder den Seed-Value. Und spätestens dann geht der Spaß von vorn los.

2. Berechenbarkeit des Universums

Soweit wir wissen, ist die Quantenmechanik korrekt - bisher ist nichts aufgetaucht, was der QED widerspräche. Gleiches gilt allerdings auch für die ART, beide widersprechen allerdings einander. Die Lösung wird derzeit durch Quantisierung der ART (Strings, Superstrings, Branes usw.) gesucht, das erscheint erfolgversprechender als der umgekehrte Weg. Kurzum - unsere Kenntnis über das Universum ist unvollständig. Und das liegt nicht am mangelnden Bemühen, sondern an inhärenten Grenzen.
Um zu zeigen, dass nicht alles berechenbar ist, braucht es allerdings keine QM, da reicht schon Gödels Unvollständigkeitssatz. Und der braucht nur harte Mathematik und keine Theorien.

LG
Sam, W8

[aVe]

Soweit wir wissen, ist die Quantenmechanik korrekt - bisher ist nichts aufgetaucht, was der QED widerspräche. Gleiches gilt allerdings auch für die ART, beide widersprechen allerdings einander. Die Lösung wird derzeit durch Quantisierung der ART (Strings, Superstrings, Branes usw.) gesucht, das erscheint erfolgversprechender als der umgekehrte Weg. Kurzum - unsere Kenntnis über das Universum ist unvollständig. Und das liegt nicht am mangelnden Bemühen, sondern an inhärenten Grenzen.
Um zu zeigen, dass nicht alles berechenbar ist, braucht es allerdings keine QM, da reicht schon Gödels Unvollständigkeitssatz. Und der braucht nur harte Mathematik und keine Theorien.

Also Quantenmechanik.... meinetwegen korrekt aber noch nciht volends erforscht, was das Springen der Subatomaren Teilchen die sich entziehen beweist. Du kannst nicht sagen wie es ist wenn du nicht alles kennst. Außerdem haben wir keine Ahnung wie sich die dunkle Materie und Energie auf diese Sachen auswirken. Bis vor 2 Jahren war die Maxime der Forschung noch das das Universum ein in sich gekrümmtes 2Dimensionales System sei, was aber letztes Jahr wieder legt wurde. Aber die neue Theorie der ich komm am eine Ende raus und am Anderen wieder rein gilt auch shcon nciht mehr. Wo landet man hier wenn wir über die Berechenbarkeit des Universum diskutieren wenn wir gar nciht wissen was es zu berechnen gibt?

lg

aVe

[quastrix]

Bis vor 2 Jahren war die Maxime der Forschung noch das das Universum ein in sich gekrümmtes 2Dimensionales System sei, was aber letztes Jahr wieder legt wurde. Aber die neue Theorie der ich komm am eine Ende raus und am Anderen wieder rein gilt auch shcon nciht mehr.

Was bitte?^^
Es gibt mindestens 3 Raumdimensionen. Vllt hast du dich da ja nur vertippt. Aber was meinst du bitte mit dem Rest? Wo hast du denn das gelesen?^^

[aVe]

anhand diesem post seh ich das du keine ahnung von dem hast was du schreibst . es gibt zwar 3 raumdimensionen. aber hol dir mal ein blatt papier und stell dir vor es ist nicht 3d sondern hat nur fläche. dann krümm das ganze zu einer kugel. was ergibt sich? ein 3 dimensionales system.

[quastrix]

Immer schön sachlich bleiben...
Schließlich liegst du falsch.
Die Oberfläche, die Welt, in der die Wesen auf dem Blatt leben, ist 2D. Und das bleibt sie, auch wenn man sie faltet! Es entsteht ein dreidimensionales Objekt, aber die Welt der Lebewesen ist weiterhin 2D. Ein gekrümmter zweidimensionaler Raum

edit:
um es verständlicher zu machen:
Ein Universum der Form eines Blattes soll es sein: Wie kannst du dich da bewegen?
Vor, zurück, links, rechts .. ja.
oben? unten? Nein! Denn dann bist du nichtmehr im Blatt! Und da hilft kein Knittern, Falten oder sonstiges. Ein Universum der Gestalt eines Blattes ist 2D!