Zauberverbote

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Schnurpselgurke
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Schnurpselgurke » 27. Sep 2010, 13:14

Killen wurde ja nun Systemseitig soweit abgeschwächt das man damit wohl niemand mehr mobben kann, oder zumindest nur einmal alle 12 Std.

Zauberverbote sind in Extremfällen vollkommen in Ordnung. Und ich wiederhole -in Extremfällen-.

Man könnte natürlich auch wie beim Herzauber oder den anderen Sachen -die dank des exzessiven Nutzens einiger nun ja Einschränkungen für alle unterliegen- einfach mal ne Systemsperre reinhauen.
Um Zauberverbote gänzlich abzuschaffen müsste man nur die restlichen Zauber so Beschränken das sie nur einmal alle 1-2 Std. auf ein und diesselbe Person anwendbar sind. :wink:
Das wäre sicher das Ende aller Zauberverbote.
Hau mich!!!
Sotrax hat geschrieben: Man darf eines nicht vergessen, Natla sollen nicht unsterblich sein, sie sollen friedlich sein. Das ist ein Unterschied.
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Aven Fallen
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Aven Fallen » 27. Sep 2010, 13:17

seltenes hat geschrieben: Nunja, wenn ich das richtig lese, versucht aven jemanden aus dem Clan zu bringen mit allen möglichen Zaubermittel. Sollte das stimmen,würde es bei mir nicht nur ein Zauberverbot geben.
Ich merke hier dann doch mal an:
Die Leader haben gesagt, es ist ihnen egal, was mit ihren Clanmitgliedern passiert.
Zudem wurde mir ganz klar folgendes gesagt:
Blacksoul flüstert zu dir: Chamaeleon flüstert zu dir: Könntest Du aven bitte mal flüstern, dass es mich nicht interessiert, was er zu sagen hat und wir ausserdem an einer Einigung kein Interesse mehr haben? Danke.

Sie wollten eindeutig keine Einigung.
Dann kam es zu einer Einigung. Allerdings habe ich da mit dem Coleader verhandeln müssen(der dann auch endlich mal verstanden hat, dass es nichts wird, wenn er mir sagt, dass ich dies und das machen MUSS oder SOLL). Die Einigung lief ab, und alles war an sich perfekt, die Leute, die vorher schon Streit mit mir hatten, hatten ihn weiterhin, aber, Unschuldige wurden in Ruhe gelassen.
Doch, von seiten des Clans fing es wieder an. Grund war, dass die beiden Leader ja so oder so Zauber abbekommen.

Ganz ehrlich, seltenes, an der Stelle eines solchen Spielers, der dann eig. nur bezaubert wird, weil seine Leader nichts darauf geben, wenn ihre Clanmitglieder gestarrt werden, würde ich z.B. nicht mehr im Clan sein wollen. ;)

Ansonsten:
Ich stimme mit Sleipnir voll überein. Wirklich gut ausgedrückt, danke dafür!
Ein großes "Danke" an sgr für das Entfernen meiner Signatur (die war mir sowieso lästig) und seine sonstige Arbeit! :)

Faolán Cathaír
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Faolán Cathaír » 27. Sep 2010, 13:19

§ 8 Die Persönlichkeitsrechte jedes einzelnen Nutzers sind zu wahren. Fühlen sich Nutzer durch Briefe oder Chats eines anderen belästigt können Moderatoren diesen verwarnen oder strengere Maßnahmen ergreifen.
§ 9 Moderatoren ist Folge zu leisten. Spieler, die sich den Anweisungen der Moderatoren widersetzen können gebannt werden. Beschwerden gegen das Verhalten von Moderatoren werden per Email an info@Freewar.de bearbeitet.
Hier wird zwar versucht das ganze auf lächerliche Zauber zu reduzieren, aber da der TE mit Zaubern versucht einem Spieler seine Willen aufzuzwingen, der auch unter die Kategorie Persönlichkeitsrechte fällt, ist ein Zauberverbot angebracht. Egal wie lächerlich das ist und wie gut man sich dagegen schützen könnte, oder wie unrelevant die Folgen des Zaubers sind. Davon abgesehen finde ich Zauberverbote auch nicht gut, aber Artemisjünger hat das schon ausgeführt.

Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass jemand wegen solchem Verhalten unreif ist, aber es erweckt doch zumindest den Anschein davon. Da es kaum jemanden bei uns gibt, der nicht weis wie Aven Fallen mit besagten Zaubern umgeht, und sich generell gerne aufspielt, kann ich jedem nur raten ihn und generell jeden Spieler, der das macht, zu ignorieren.

Irgendwo haben beide Seiten Recht. So ein Echo kommt auch nicht von ungefähr, schon gar nicht, wenn man es darauf anlegt und selbst zur Sorte provozierender Spieler gehört, wie hier vielleicht der Fall. Dazu muss aber auch gesagt werden, dass es auch oft Spieler trifft, die nichts mit dem Spieler gemein haben, aber die dem TE einfach nicht passen. Genau das selbe (Erpresung zum Clan verlassen) hat er bei einem Clani versucht :lol:.

seltenes
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Re: Zauberverbote

Beitrag von seltenes » 27. Sep 2010, 13:19

Schnurpselgurke hat geschrieben:Killen wurde ja nun Systemseitig soweit abgeschwächt das man damit wohl niemand mehr mobben kann, oder zumindest nur einmal alle 12 Std.

Zauberverbote sind in Extremfällen vollkommen in Ordnung. Und ich wiederhole -in Extremfällen-.

Man könnte natürlich auch wie beim Herzauber oder den anderen Sachen -die dank des exzessiven Nutzens einiger nun ja Einschränkungen für alle unterliegen- einfach mal ne Systemsperre reinhauen.
Um Zauberverbote gänzlich abzuschaffen müsste man nur die restlichen Zauber so Beschränken das sie nur einmal alle 1-2 Std. auf ein und diesselbe Person anwendbar sind. :wink:
Das wäre sicher das Ende aller Zauberverbote.

das wäre aber auch das ende aller normalen Zauber. Nur weil ein Spieler sich extrem benimmt, soll man alle Zauber für alle Spieler einschränken? Dann lieber diese eine Person mit spielentzug bestrafen.

Joaqin
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Joaqin » 27. Sep 2010, 13:24

Grenzenloses Bezaubern kann man sogar als Berufszweig ansehen, für mich persönlich ist es nicht mehr und auch nicht weniger. Die Zauber sind im Spiel, damit sie genutzt werden, der Schutz ist im Spiel, damit er genutzt wird. Moderatives Handeln ist in meinen Augen erst dann erforderlich, wenn Chat und Co. mit in diesen Disput einbezogen werden. Wir hatten bisher nur einmal einen solchen Fall, dort wollte man ein Zauberverbot erzwingen, die Sache wurde von uns anders gelöst und welch Wunder, seitdem sind beide Seiten ruhig.
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Giga
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Giga » 27. Sep 2010, 13:34

Okay, hier wurde viel geschrieben, während ich am Tippen war. Nur der Form halber, ich beziehe mich hier ausschließlich auf Avens Antwortpost an mich.


Klar, Schutz kaufen hilft bei Starre und Wegzaubern. Was aber unternimmt man gegen Diebstahlzauber, Stillen, Versteinerungen, Kaktuspfeile, Netz der Kopolaspinne, Vergiftungen, Zauber des Vergessens (+ andere XP-Zauber), Zauber der Besinnung, KU und Stillen? Das wären nämlich ein paar Sachen, die mir spontan einfallen, um einen Spieler mit etwa 3k XP zu mobben. Gerade, wenn er ein PK ist. Dazu kommt natürlich, dass das Anlegen eines Starreschutz die Sache für dich nur teurer macht, ihm aber effektiv nichts bringt, weil er trotzdem auf mehrere verschiedene Weisen am Laufen gehindert werden kann, versucht also nur unnötige Kosten. Insofern, mit Natla + Schutz kann man (bekannte Ausnahmen ausgenommen) nicht gekillt werden, und wenn doch, ist es Eigenverschulden / ein Internetproblem, wofür das Spielprinzip Freewars nun wirklich nichts kann. Wenn ein anderer Spieler sich auf einen eingeschossen hat, ist es mit dem simplen Anlegen eines Schutzzaubers nun wirklich nicht getan (dazu unten noch mehr).

Klar, ich hätte mit meinen 90k XP auch kein Problem mit sowas. Für Diebstahlzauber pack ich mir eben 100 sinnlose Items in mein Inventar und lass mich solange leer klauen, bis der andere keinen Bock mehr hat, Starren kann ich bei Bedarf von nem DM auflösen lassen oder es direkt selber machen (Hieb) und für alles andere reicht eine Seelenkugel auf Schnellzauber + ein Freund, der die Turmkontrolle bei Bedarf wechselt, um den Ring der Erscheinung zu zerstören. Aber es gibt halt Leute, die weder die Lust dazu noch die Vorraussetzungen dafür haben - bis etwa 25k XP würde ich Mobbing noch als problemlos möglich bezeichnen, mit den oben aufgeführten Mitteln, ein paar Helfern und natürlich den passenden Finanzen.

Und damit läufts eben wieder darauf hinaus, dass man nicht pauschalisieren kann, sondern jeden Fall einzeln bewerten muss. Da sind ja nicht nur Faktoren wie Gold auf der Bank (beim Opfer) und Spielkenntnis entscheidend, sondern auch, ob Kompromisse angestrebt wurden, wenn ja, von welcher Seite, wie lange das ganze schon geht, welche Mittel verwendet werden, wie massiv sie verwendet werden usw.



Am Rande noch:
Dein Beispiel wäre gut, wenn Mods Leuten auch verbieten können, wen anders zu killen. So könnte ich ja dann auch verlangen, dass ich nicht mehr angegriffen werde, und das auch nur, weil ich keine Lust auf das PVP habe, aber, mich auch nicht in die Rasse Natla drängen will.
So wie ich das sehe, bietet die Natlarasse kompletten Schutz vor PvP. Eine Erweiterung, dass auch Mods Unkillbarkeit gewähren können, wäre daher mMn überflüssig. Für die verschiedenen Negativzauber in Freewar gibt es allerdings nur unzureichend Schutz. Das ist auch absolut in Ordnung so, da man sich ja sonst alles erlauben könnte, ohne Konsequenzen zu fürchten. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass man sich nicht komplett schützen kann, wenn jemand dich am Spielen hindern will. In diesem Fall muss einfach die theoretische Möglichkeit eines Zauberverbots gegeben sein, weil die Alternative dazu im Shop günstig kaufbare Schutzzauber für Diebstahlzauber, Stillen, Versteinerungen [...] wären. Daher, finde ich, ist der Vergleich nicht unbedingt 100% passend, aber trifft den Kern der Sache recht gut.
Vince Ebert hat geschrieben:Vor hundertfünfzig Jahren war man sich in der Fachwelt einig, das größte Zukunftsproblem in Großstädten werde der Pferdemist sein. Halten Sie mich für verrückt, aber Pferdemist ist derzeit nicht unser größtes Problem.

Sleipnir [W1]
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Sleipnir [W1] » 27. Sep 2010, 13:35

Faolán Cathaír hat geschrieben:Hier wird zwar versucht das ganze auf lächerliche Zauber zu reduzieren, aber da der TE mit Zaubern versucht einem Spieler seine Willen aufzuzwingen, der auch unter die Kategorie Persönlichkeitsrechte fällt, ist ein Zauberverbot angebracht. Egal wie lächerlich das ist und wie gut man sich dagegen schützen könnte, oder wie unrelevant die Folgen des Zaubers sind. Davon abgesehen finde ich Zauberverbote auch nicht gut, aber Artemisjünger hat das schon ausgeführt.
Dann würde ein einziger Wegzauber schon in die Persönlichkeitsrechte des Opfers eingreifen. Man zingt ihn schließlich, gegen seinen Willen (!), am verlassen des Ortes. An deiner Begründung solltest du noch feilen.
Faolán Cathaír hat geschrieben:Dazu muss aber auch gesagt werden, dass es auch oft Spieler trifft, die nichts mit dem Spieler gemein haben, aber die dem TE einfach nicht passen. Genau das selbe (Erpresung zum Clan verlassen) hat er bei einem Clani versucht :lol:.
Was ist daran so abwegig, jemanden zum Verlassen eines Clans aufzufordern? Ich finde es ganz interessant Clans zu bekriegen. Clan-Kriege sind schließlich auch zulässig. Und wenn man beispielsweise einen Clan schwächen möchte, dann ist es natürlich eine gute Taktik, Mitglieder zum Austritt zu bewegen.
Genauso wie es keine schlechte oder abwegige Idee ist, auf Attacken gegenüber sich selbst, mit Attacken gegenüber dem gesamten Clan zu antworten. Ein Clan bildet nunmal die Gemeinschaft, den Rückhalt eines Spielers. Und wenn man es richtig machen möchte, dann setzt man alles daran, dem Spieler diesen Rückhalt zu nehmen. Wobei ein guter Clan es dem Angreifer natürlich nicht leicht machen wird. Dafür sind Clans nunmal da.

Ein Clan ist ein spielinterner Verbund verschiedener Spielcharaktäre.
Kein soziales Netzwerk von Freunden. Mit einem Austritt aus einem Clan verliert man also keine sozialen Beziehungen - der Spielcharakter ist nur nicht mehr Mitgleid eines spielinternen Verbundes.

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Artemisjünger
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Artemisjünger » 27. Sep 2010, 13:43

Ich finde, dein Vergleich mit der Natla-Rasse hinkt etwas:
Natla müssen
a) sponsorn
b) Schutz kaufen
um unangreifbar zu sein. Und, damit jemand nicht mehr starrbar, oder auf sonstige Art und Weise bezauberbar ist, muss er/sie sich auch nur Schutz kaufen
Dann müsste so ein Schutzzauber der gegen jede Form von negativen Zaubern wirkt, aber erst noch eingebaut werden :)
Heißt der einen Starre, Kaki, Versteinerungs, Diebstahl(aller 10 sekunden ein Zauber zB), Stille, Wegzauber, Ku, Vergiftungs, etc. immun macht. Für ca 100-200gm im Shop. Dann erst könnte man davon reden das die Situation zum Schutz vor PvP und zum Schutz von Mobbing äquivalent sind.

Alternativ zum Zauberverbot wäre dann natürlich auch, dass diese Zauber nur an solche Leute von Seiten der
Moderation ausgegeben werden, die halt so stark gemobbt werden.
Aber ich denke ein Zauberverbot ist da dann doch etwas besser als der Einbau eines solch mächtigen Zaubers.
Solange das Opfer nicht bereit war alle spielinternen, ihm zur Verfügung stehenden Mittel zu nutzen, sehe ich keine Notwendigkeit für ein Zauberverbot. Denn Sotrax' Politik ist es nunmal, Moderatoren nur im äußersten Fall einschreiten zu lassen.
Sotrax hat sich meines wissens dazu insofern geeignet, als das er in Ausnahmefällen Zauberverbote durchaus gestattet und diese werden ja auch nur extrem selten erteilt. Wie wir dank Lauranthalas wissen hat Sotrax diesen speziellen Fall bereits gesondert überprüft und abgesegnet, ergo wird dies wohl einer der "äußersten Fälle" gewesen sein.

Faolán Cathaír
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Faolán Cathaír » 27. Sep 2010, 13:47

@Sleibnir: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein Wegzauber hat unmittelbare Folgen, deswegen zu behaupten er greife in die Persönlichkeitsrechte ein ist abwegig. Zu versuchen jemandem zum Clanaustritt zu zwingen ist ein ganz anderes Paar Schuhe. Jeder soll doch selbst eintscheiden können mit wem er zusammen spielt, im Clanverbund, wie du selbst schreibst.

So wie du das beschreibst hast du natürlich Recht und niemand wird jemandem deswegen einen Strick daraus drehen. Und genau deswegen hab ich geschrieben
Faolán Cathaír hat geschrieben:Irgendwo haben beide Seiten Recht. So ein Echo kommt auch nicht von ungefähr, schon gar nicht, wenn man es darauf anlegt und selbst zur Sorte provozierender Spieler gehört, wie hier vielleicht der Fall.
Aber irgendwo muss es auch Grenzen geben. Aber dein Beispiel setz vorraus, dass mindestens ein Spieler des betroffenen Clans irgendetwas getan hat, was dem "Angreifer" nicht passt. Komischerweise beschränkt sich die Aufforderung zum Clanaustritti vom TE nicht nur auf solche Clans. An der Begrünung sowas zuzulassen, könnte auch noch etwas gefeilt werden.

Aber seis drum.

seltenes
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Re: Zauberverbote

Beitrag von seltenes » 27. Sep 2010, 14:03

Sleipnir [W1

du siehst es also als legitim an, dir jemanden rauzugreifen und ihn mittels Zauber soweit zu bringen, aus seinem Clan auszutreten oder sich zu löschen. nur damit du zeigen kannst, wie stark du doch bist und welche Möglichkeiten du einsetzt, um das zu erreichen?Sorry,aber bei sowas würde es nicht nur Zauberverbot von mir geben.
Jemanden dermaßen in die ecke zu drängen ,ist einfach assig. egal,ob er sich nun theroretisch dagegen wehren kann oder nicht.

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Re: Zauberverbote

Beitrag von Trianon » 27. Sep 2010, 14:04

Ich finds falsch den Clan auf den Clankrieg zu reduzieren. Der Clan ist eher die intimste Chatebene in Freewar und hat sehr wenig mit dem PvP zutun....
Ich finds daher blödsinnig persönlich Probleme über den Clan desjenigen zu regeln, dass hat nichts mit Taktik zutun. Man versucht nur dem Spieler den Spielspaß zu rauben nachdem Motto: "wenn du dich schützt mach ich halt deine Freunde fertig, und ekel dich so aus Freewar".

Zauberkrieg sollte nicht soweit gehen, dass hier gezielt Spieler aus Freewar herausgeekelt werden können.
Die Person, die aufsteht und sagt: "Das ist bescheuert!", wird entweder aufgefordert sich zu benehmen, oder, schlimmer noch, wird begrüßt mit einem freudigen: "Ja, das wissen wir. Ist das nicht toll?"
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Sleipnir [W1] » 27. Sep 2010, 14:27

seltenes hat geschrieben: du siehst es also als legitim an, dir jemanden rauzugreifen und ihn mittels Zauber soweit zu bringen, aus seinem Clan auszutreten oder sich zu löschen. nur damit du zeigen kannst, wie stark du doch bist und welche Möglichkeiten du einsetzt, um das zu erreichen?Sorry,aber bei sowas würde es nicht nur Zauberverbot von mir geben.
Jemanden dermaßen in die ecke zu drängen ,ist einfach assig. egal,ob er sich nun theroretisch dagegen wehren kann oder nicht.
Ein Motivationsbeispiel dafür habe ich bereits oben genannt.
Mehr als nur Zauberverbot - also Bann, weil es "assig" ist? Ich denke hier würdest du in Argumentationsnot geraten. Mit Unterstellungen ist es nicht getan.
Trianon hat geschrieben:Ich finds falsch den Clan auf den Clankrieg zu reduzieren. Der Clan ist eher die intimste Chatebene in Freewar und hat sehr wenig mit dem PvP zutun....
Ich finds daher blödsinnig persönlich Probleme über den Clan desjenigen zu regeln, dass hat nichts mit Taktik zutun. Man versucht nur dem Spieler den Spielspaß zu rauben nachdem Motto: "wenn du dich schützt mach ich halt deine Freunde fertig, und ekel dich so aus Freewar".
Ich reduziere ihn nicht. Ich erweitere ihn - sehe ihn als das an was er ist. Wenn du intim mit Spielern werden möchtest, wird dir eine ganze Reihe an Möglichkeiten geboten, die dir niemand verwehren kann. Birefe, Gruppen, oder am besten etwas Spielexternes. Niemand wird dich je zwingen können soziale Kontakte, die du geschlossen hast, aufzugeben oder auch nur einzuschränken. Wird hier nicht von euch ein Fehler begangen, den man als unreif bezeichnen könnte, wenn eine Mitgliedschaft in einem Clan zur emotinalen Sache wird? In einem Spiel wird man keine persönlichen Probleme austragen können - nur spielrelevante, interne Probleme.

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Re: Zauberverbote

Beitrag von Artemisjünger » 27. Sep 2010, 15:05

Wird hier nicht von euch ein Fehler begangen, den man als unreif bezeichnen könnte, wenn eine Mitgliedschaft in einem Clan zur emotinalen Sache wird? In einem Spiel wird man keine persönlichen Probleme austragen können - nur spielrelevante, interne Probleme.
Ich kann mich irren, aber kannst du unpersönlich Spaß haben?
Ich nicht, d.h. auch in einem Spiel bin ich irgendwo persönlich involviert, wenn meiner Spielfigur etwas schlimmes passiert bin ich meist ebenfalls traurig darüber, während gute/glückliche Erlebnisse meiner Spielfigur meine Laune heben.
Wären wir in der Lage komplett zwischen Spielfigur und persönlichem zu trennen, so würde ich wagen zu behaupten, dass wir nicht mehr spielen würden, weil es uns langweilen würde.
Daher ist es denke ich vollkommen normal wenn man emotional involviert wird, wenn man in einen Clan geht, sonst gäbe es dies ja schließlich auch nicht, denn wirklich spielrelevante Vorteile bieten sie nicht.
Wenn also nun ein Spieler einen anderen unbedingt aus einem Clan raushaben will und entsprechende Druckmittel aufbaut, so würden wohl die wenigsten einfach so den Clan wechseln als ob nichts wäre und vollkommen unbeeindruckt davon weiterspielen, schließlich zerbrechen Freundschaften eher selten durch Streit, vielmehr schlafen die meisten mangels Kontakt ein und ein Clan hat als größten Vorteil nunmal die relativ leichte kontaktierbarkeit untereinander(und bevor jemand argumentiert mit Freundschaftslisten, oder keine richtige Freundschaft wenn diese nicht weiter besteht nur weil man aus dem Clan ist, es gibt viele Abstufungen zwischen bester Freund und entfernter Bekannter, viele Clanis rücken also auf dieser Skala dann nur weiter von einem weg, sie werden nicht vergessen oder gar zu Fremden).

Daher kann man überall und bei allem persönliche Probleme austragen, sei es Chat, Spiel oder auch nur Aufenthalt im selben Raum.
Da zudem wie schon oft erwähnt die Grenzen für 'böses' Verhalten oftmals total unterschiedlich gezogen werden (was für den einen nur normales Rollenspiel ist, mag der andere sich nur als durch krankhaften Hass auf einen selber erklären können), braucht es soetwas wie Moderatoren die ab einer gewissen Grenze einschreiten, oder das Spiel wird immer mehr der 'sanfteren' verlieren und unweigerlich immer härter und grausamer werden.

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Tijana
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Re: Zauberverbote

Beitrag von Tijana » 27. Sep 2010, 15:18

Ich kann wirklich diese Differenzierung danach das für Spieler die eine gute Rolle spielen andere Masstäbe gelten, als für solche die einen bösen Charakter spielen nicht nachvollziehen. Warum letzteres "unreif" oder "affig" sein ist mir ein Rätsel.

Im Gegenteil denke ich das derjenige etwas "naiv" ist der nicht erkennt, dass es in einem Rollenspiel eben gute und böse Charaktere gibt und hier Spielregelen je nach Rollentyp anders ausgelegt werden. Vielleicht trenne ich die Ebenen zu stark, aber ich seh das nunmal so: wenn mich im Spiel jemand austrickst oder schadet, ist es so, dass während meine Spielfigur sauer ist und sich ärgert ich als Spielerin Spass daran hab es zu spielen. Sollte ich je im RL geärgeert sein (wegen einem Spiel!) dann würde ich augenblicklich aufhören zu spielen, denn der einzige Grund zu spielen ist imho Spass zu haben.

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Re: Zauberverbote

Beitrag von Hauser » 27. Sep 2010, 15:57

Tijana hat geschrieben:Im Gegenteil denke ich das derjenige etwas "naiv" ist der nicht erkennt, dass es in einem Rollenspiel eben gute und böse Charaktere gibt und hier Spielregelen je nach Rollentyp anders ausgelegt werden.
Wers auf Dauer drauf anlegt, dass sich andere Spieler löschen/inaktiv werden, hat definitiv etwas am "gemeinsam spielen" nicht verstanden und der wird sicherlich auch sonst eine Charakterstruktur besitzen, die man einfach nur als "zurückgeblieben" bezeichnen kann. "Böser Charakter [ingame]" hin oder her.

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