Theorie: Zufall

[Este Vao]

Sind alle Sachen in FW wirklich zufällig? Würfle ich mit einem sechsseitigen Würfel so ist es Zufall, welche Zahl oben liegt, sind es sechs verschiedene. Jeder sagt, der Würfel könne sich das an das vorher angezeigte Ergebnis nicht erinnern. Deswegen sei es wirklich zufällig, was er anzeigt und man erhält erst nach mehreren 100 oder 1000 Würfen eine Statistik, die zeigt, dass jede Seite zu 1/6 Wahrscheinlichkeit oben liegt. Ein Würfel hat kein Erinnerungsvermögen. Ein Rechner auch nicht, aber er hat einen Speicher! Der Speicher gibt ihm Daten, die er zur Ermittlung des "Zufalls" benötigt. Somit entstünde eine gleichbleibende, schwankende Statistik. Gleichbleibend deshalb, weil er die Lücken der noch nicht vorgekommenen Zahlen mithilfe seines Speichers füllt. Schwankend deshalb, weil kleine Schwankungen / Abweichungen von der Regel nicht besonders ausschlaggebend über ein einseitiges Ergebnis sind.
Was ich damit sagen will, ist Folgendes:
Es gibt ein System, das der Rechner benutzt, um seine "Zufälle" zu berechnen, sei es ein NPC-Item, sei es Casino, sei es Losen, oder sei es sogar Tollo. Bei letzterem könnte man sich das zu Nutze machen, sollte man das System herausfinden. Was sagt ihr zu der Theorie?

[hackerzzzz]

deine Theorie stimmt in gewissem Masse..

Ein Computer verwendet zur Berechnung von Zufällen (Zufallszahlen,.. ) mathematische Funktionen, die generell bekannt sind. Die meistens Zufalls-Funktionen sind aber derart abstrakt konzipiert, dass man eine manuelle Berechnung nur mit sehr viel Aufwand oder gar nicht machen kann.

Konkret: Die meisten Zufallsfunktionen verwendet für die Berechnung den aktuellen Zeitstempel (Timestamp), dieser ändert sich jede Nanosekunde, angefangen hat das im Jahr 1970 *glaub*.
Um das Ergebnis vorhersagen zu können, müsstest du genau wissen, wann der Computer (bei Freewar der Server) zu dieser Berechnung kommt und welchen Zeitstempel er verwenden wird. Dann wäre es prinzipiell möglich. Aber es ist praktisch eigentlich nicht möglich, da zwischen zwei Zeitstempel wie gesagt, nur 1 Nanosekunde liegt.

Nochmal zurück zu deiner Theorie: Sie ist korrekt, ja. Ausnutzen wirst du dieses Wissen aber nicht können, weil .. siehe oben.

dies ist meine Meinung mit meinem Wissensstand der Technik, wenn das wer anders sieht oder mich ergänzen kann, lasse ich mich gerne belehren oder korrigieren.

edit:hier mal ein Artikel zu dem Thema, es gibt vermutlich noch tausende bessere:
welt.de - Wie kommt der Zufall in den PC

[Relinquished]

hackerzzzz beschreibt es richtig.

Aber das System nimmt garantiert keine erkenntnisse aus vorherigen berechnungen um zukünftige ergebnisse zu ermitteln oder zu beeinflussen.

[ShadowFlame]

Zufall ist ein vom Menschen erfundenes Ding, das es nicht gibt

[Casio]

Richtig man bauch nur genug Variablen und man kann alles berechnen

[ShadowFlame]

Richtig man bauch nur genug Variablen und man kann alles berechnen

Alles, was Menschen bisher sehen und kennen.

[Sotrax]

Scheinbar zumindest in der Quantenmechanik ist das derzeit nicht möglich, auch wenn man alle Variablen hat die wir messen können, eine eindeutige Voraussage zu Treffen (Unschärferelation).

[mopf]

ich stimme sotrax zu. es bleibt derzeit immer eine unschärfe von mindestens hquer halbe da. und zwar bereits beim berechnen. nicht erst beim messen

mfg

p.s.
es gibt derzeit kaum echte zufallszahlengeneratoren. die einzigen, die derzeit echte zufallszahlen geben, die nicht irgendwie heuristisch gehäuft sind erstellen zufallszahlen ausgehend vom elektronischen grundrauschen.

[Sotrax]

Allerdings muss man immer dazusagen, dass die Quantentheorie eben nur eine Theorie ist (die dazu noch unvereinbar mit der allg. Relativitätstheorie ist). Ob das was in der Quantentheorie als Zufall postuliert wird, wirklich echter Zufall ist, ist unbekannt. Nach der Koppenhagener Interpretation wird dieser Zufall zumindest angenommen. (Es gibt auch da verschiedene Erklärungsmodelle).

[sgr011566]

Deswegen sei es wirklich zufällig, was er anzeigt und man erhält erst nach mehreren 100 oder 1000 Würfen eine Statistik, die zeigt, dass jede Seite zu 1/6 Wahrscheinlichkeit oben liegt.

Echt?

http://www.dakkadakka.com/wiki/en/That% ... is_of_Dice

[mopf]

Allerdings muss man immer dazusagen, dass die Quantentheorie eben nur eine Theorie ist (die dazu noch unvereinbar mit der allg. Relativitätstheorie ist). Ob das was in der Quantentheorie als Zufall postuliert wird, wirklich echter Zufall ist, ist unbekannt. Nach der Koppenhagener Interpretation wird dieser Zufall zumindest angenommen. (Es gibt auch da verschiedene Erklärungsmodelle).

die quantentheorie ist eine theorie, die deshalb als theorie gilt, weil die teilchen zu klein sind um sie wirklich absolut beweisen zu können.
aber wenn man die quantenmechanik als überbegriff nimmt, sind wir bereits weit weg von einer bloßen theorie, da sie derzeit nicht widerlegbar ist und es genügend anwendungsbeispiele gibt, wo diese theorien sich mehr als bewahrheitet haben. oder was glaubt ihr, wie laser oder coputer funktionierenß

die relativitästtheorie ist btw auch nur eine theorie, obwohl bereits nachgewiesen und dass zwei theorien, die eigentlich am endgegengesetzten ende der größenskala liegen nicht vollständig zusammenpassen dürfte verständlich sein.

was dabei den wenigsten bewusst sein dürfte ist, dass auch in der quantenmechanik sehr viel mit der relativitätstheorie gerechnet wird, da ansonsten unmengen an problemen den qm garnicht lösbar wären

p.s.
sotrax, es ist noicht direkt zufall, sondern eine wahrscheinlichkeit, die laut kopenhagener definition festgelegt wurde bzw eine wahrscheinlichkeitsdichte als betragsquadrat der wellenfunktion...

[Sotrax]

@mopf: In der allgemeinen Interpretation ist es wirklich Zufall, wo man ein Teilchen antrifft, wenn man konkret danach misst. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit für dieses antreffen ist, wird wiederum per Wahrscheinlichkeits-"Wolke" festgelegt, das ist richtig. Diese Wahrscheinlichkeits-Aussagen beziehen sich also auf den Zufall, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, ein Teilchen dort anzutreffen. Bei der Messung kollabiert dann die Wahrscheinlichkeits-"Wolke" und es ist wirklich scheinbar nur noch Zufall ob das Teilchen nun dort war oder nicht.

Es gibt allerdings auch andere Interpretationen der gemessenen Effekte, z.B. die "Viele-Welten-Theorie" die davon ausgeht, dass jede Möglichkeit jeweils in einer Art Parallelwelt durchgespielt wird.

Die Theorie der Quantenmechanik wurde vielfach in Teilchenbeschleunigern getestet, dennoch ist sie nichts weiter als eine Theorie. Genau wie die Newtonsche Mechanik eine Theorie ist, die sich im Alltag nach wie vor sehr gut bewährt.

Der Große Hacken an der Quantenmechanik ist jedoch, dass diese Theorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie unvereinbar ist, es knirscht da ganz gewaltig, und daher weiss man, dass diese Theorie nicht vollständig sein kann und evt. auch Fehler enthält, da auch die allgemeine Relativitätstheorie immer wieder erstaunlich genau bestätigt wurde.

Um die Theorien zu vereinigen versucht man derzeit eine Theorie der Quantengravitation aufzustellen, was sich bisher jedoch als derart komplex heraustellt, dass man noch nicht allzuweit gekommen ist. Die Quantengravitation ist daher etwas, dass eigentlich den Namen "Theorie" noch nichtmal in der Form verdient hat.

Beweisen tut man übrigens in der Mathematik, in der Physik hat man immer nur Theorien, dort kann man noch nichtmal beweisen, dass sich morgen nicht die Gravitation auf einen Schlag umstellt. (Auch wenn davon nicht auszugehen ist). (Und die Mathematiker habens leider auch nicht ganz so leicht, es gibt genug Dinge von denen man Beweisen kann, dass man sie nie beweisen kann -> Gödel, Halte-Problem Turing-Maschinen etc.)

[kane]

Die Mathematiker bauen auch auf "Theorien" auf.
Die heißen dann halt nur Axiome. Der Unterschied ist, dass zuerst beobachtet wird und dann passend eine Theorie aufgebaut wird, die das Beobachtete erklären soll, Axiome sind Grundsätze zu Grundsatzfragen, die entweder a) keine eindeutig beweisbare Antwort besitzen, oder b) bei der es möglicherweise eine beweisbare Antwort gibt, man das aber nicht weiß.

Beispiel: Auswahlaxiom.
99,99% aller Mathematiker akzeptieren die Behauptung, dass es für jede Menge M von nichtleeren Mengen M1, M2, M3, ... (d.h. M={M1, M2, M3, ...}) eine Funktion gibt, die aus jeder dieser Mengen M_i ein beliebiges Element x herauspicken kann. Ist M die Menge aller Teilmengen der natürlichen Zahlen, dann kann man z.B. die min-Funktion nehmen. Ist M aber die Menge aller Teilmengen der reelen Zahlen, so ist man nicht mehr in der Lage, eine entsprechende Funktion anzugeben.

Wenn man das Auswahlaxiom allerdings nicht mehr akzeptiert, dann brechen ganze Mathematikzweige in sich zusammen wie Kartenhäuser.

Aber generell haben es Mathematiker da schon leichter, muss ich zugeben - man bewegt sich in perfekt funktionierenden und "simpel" konstruierten Welten. In solchen ist auch das Beweisen (i.d.R.) relativ einfach. Die Physik kann dagegen gar nichts beweisen. Nur weil man überall beobachtet, dass U/I=R ungefähr richtig ist, muss es das nicht sein.

... wie war das Thema nochmal?
Ach ja, Zufallszahlen .... ach so, wurde bereits alles gesagt, na dann halte ich mal die Klappe

[damh]

Der größte Zufall bei Freewar ist, wer wann was anklickt/eintippt. Alles andere ist "nur" Berechnung.

[Rober]

Am 21.12 geht die Welt unter. :rondoeyes: