www.freewar.de

Auf Wunsch von vnv-nation eröffne ich das mal hier.

Wie immer gilt: seid fair, nett und sachlich - sonst macht euch nen eigenen Thread auf.

Vorweg der relevante Teil meines Postings:
"Ich kann mich übrigens nur von Herzen Deinem Wunsch anschließen - in anderen Welten kenne ich das auch anders. Besonders das Verhältnis von Spielern zu Moderatoren.

Ich muß ehrlich gestehen - ich bin ja noch ein Neuling auf dem rp-Server - daß mich das hier schon sehr abschreckt.

Es gibt so gut wie gar kein gegenseitiges Vertrauen, bzw. ich kann aus meiner bisherigen Erfahrung hier nur sagen, daß es keinerlei Vertrauen von Seiten der Moderatoren gegenüber den Spielern gibt und ich bin der Meinung, daß da der Ansatzpunkt sein muß, wo beide Seiten daran arbeiten müssen. Es ist schwierig, locker und leicht miteinander umzugehen, wenn man derart in Frage gestellt wird und einem eine Welle von Mißtrauen entgegenschlägt.
Ich werde weiterhin mein Bestes geben und ich hoffe, daß sich die Lage auch von Seiten der Mods bald etwas entspannen wird und ihr wieder euren Spielern mit Vertrauen entgegentreten könnt.

Es grüßt,
das Gruengesicht."


Die Antwort - zu diesem Thema - von vnv-nation:
"Das ist doch schon wieder nicht richtig. Tut mir leid Gruengesicht, aber nein, so geht es auch nicht. Wir vertrauen schon etlichen Spieler, eigentlich den meisten, bis auf jenen eben, die uns Grund zur Besorgnis geben. Es gibt viele Möglichkeiten Modaufmerksamkeit zu erregen. Es gibt über 15o richtig aktive Spieler auf dem RP-Server und gerade mal fünfzehn mit denen wir uns regelmäßig befassen müssen. Ja, das ist ein Zehntel. Leider eines, dass fast doppelt soviel Arbeit macht, wie die restlichen neun Zehntel. Ansonsten gibt es einen Haufen offen sichtbarer Belege, dass wir Spielern trauen. So gab es vor einiger Zeit die Items, mit welchen auch Spieler für Atmosphärennachrichten sorgen konnten (auf das Feld begrenzt, aber immerhin), weiterhin gibt es Spieler, die als "Verheirater" tätig sind, ein nächster hätte alle Unterstützung für seinen Tanzkurs bekommen (wie viel er in Anspruch genommen hat, weiß ich gerade nicht, mein Hilfsangebot wurde dankend abgelehnt), ein anderer macht seit Monaten einen Kochkurs.

Das ich Spielern nicht blind vertraue liegt in meiner Eigenschaft als misstrauischer Mensch begründet. Wie soll ich Menschen, die ich nicht kenne vertrauen, wenn mich Menschen, die ich glaubte zu kennen bereits enttäuscht haben. Es tut mir leid, mit mir kann man Pferde stehlen, aber ich werde keinen Menschen ohne Kenntnis der Fakten verurteilen oder bestrafen, auch wenn andere denken, dass es längst gerechtfertigt wäre. Es mag ja sein, dass ein Mensch angeblich immer nur subjektiv entscheidet - insofern richtig, als das das Subjekt Mensch ja die Entscheidung trifft - , aber er kann einen objektiven Blickwinkel haben, nämlich dann, wenn er nicht direkt eingebunden war. Doch um daraus eine gerechte Entscheidung zu machen, gerecht, nicht allen wohlgefällig, benötigt man Fakten, am besten belegte solche. Ansonsten sitzt Sotrax nämlich bald nur noch über den RP Logfiles und prüft, wer, wem, was an den Kopf geworfen hat und was vielleicht zwei bis acht Stunden vorher geschehen ist. Wir dürfen es nicht und, wichtiger, wir wollen es nicht. Ich bin gegen eine Onlinedurchsuchung und gegen das Abhören durch den Staat, ich werde so einen Mist nicht in einem Spiel unterstützen. Lieber wälze ich Screenshots und führe tausend Befragungen durch, als die Privatsphäre eines Menschen aufzuweichen. Es kostet mehr Zeit und manchmal sind die Strafen aufgrund gewisser Grundsätze Betroffenen vielleicht zu lasch, aber, es gibt auch Menschen, welche für die Todesstrafe sind, die ich konsequent ablehne. "


Ich habe mich vielleicht im Vorfeld mißverständlich ausgedrückt, daß war ein Versehen und ich bitte um Entschuldigung.

Es ging nur um meine persönlichen bisherigen Erfahrungen und da hat mich im Vergleich zu den anderen fw-Servern auf denen ich auch tätig bin, schon erschreckt, mit wieviel Mißtrauen man mir begegnet ist. Das ist eine für mich sehr ungewöhnliche Situation, die auch auch so nicht nachvollziehen kann, da ich mich nicht entsinnen kann, jemals einen expliziten Grund hierfür gegeben zu haben.
Vnv, Du hast davon gesprochen, daß ihr nur mit solchen Spielern so verfahrt, die euch Grund zur Besorgnis geben - ich frage mich wirklich inwiefern ich euch Grund zur Besorgnis gegeben haben könnte?
Mir fällt beim besten Willen keiner ein und ich möchte nicht spekulieren, denn das wirft nur unpassende Gerüchte auf und gibt böses Blut.
Beides gilt es unter allen Umständen zu vermeiden.
Vielleicht kann man an diesem Punkt ja noch einmal die bisherige gegenseitige Meinung verifizieren, aber das funktioniert nicht, wenn man nicht darüber spricht.

Vielen Dank und besten Gruß,
das Gruengesicht

Damit es mal nicht so ist, dass nur die Leute, die eine Beschwerde haben den Mund aufkriegen und die Mehrheit zufrieden schweigt:

Im Vergleich zu allen anderen Welten kann ich hier überhaupt kein mangelnderes Vertrauen der Wächter zu den Spielern noch anders herum feststellen. Bzw, aus reiner Logik bringe ich persönlich RP-Wächtern eher mehr Vertrauen entgegen als herkömmlichen Moderatoren: Wächter haben einiges mehr an Rechten und Möglichkeiten, als ein Mod, müssen sich daher auch sehr viel stärker am Riemen reißen und das Spiel an sich noch deutlich gelassener sehen können.

In die andere Richtung kann ich wenig sagen, da ich, glaube ich, bisher noch kein sonderliches Vertrauen von einem Wächter eingefordert habe. Ich kann mir jetzt auch nur verhältnismäßig wenige Gelegenheiten dafür vorstellen:

Ich habe eine Beschwerde über einen andren Spieler vorzubringen, aber keine Hieb- und Stichfesten Beweise. Natürlich hoffe ich dann, dass mir geglaubt wird. Auf der anderen Seite steht aber auch ein Spieler, der das Vorgefallene vielleicht leugnet, und das Vertrauen einfordert, dass er sowas NIE tun würde. Nun ist es in anderen Welten zwar eher üblich, dem Ankläger zu vertrauen und erstmal pauschal zu verurteilen, der Bestrafte wird sich schon melden, falls es nicht stimmt. Das ist aber keineswegs richtig, und entspringt einfach nur der Erfahrung, dass es 99% der Fälle die Anklage eben stimmt, der mangelnden Zeit, die man in Massen-Welten für Einzelvorfälle aufbringen kann und will, und der Hoffnung, dass die meisten Spieler sich davon abschrecken lassen, dass bei einer Falschbezichtigung Bann droht. Nicht ganz zufällig wird es aber IRL, wo eine Falschverurteilung ganz andere Folgen hat, als dass man 10 Minuten Zeit hat, aufs Klo zu gehen und mal wieder die Blumen zu gießen, genau andersrum gemacht. Und eigentlich sollte auch das Grundvertrauen der Wächter darin, dass ein Spieler sich an die Regeln hält, mehr wiegen, als das Vertrauen, dass Spieler XY gerade die Wahrheit sagt. Denn ohne dieses Grundvertrauen wäre wirklich etwas am Verhältnis gestört, wenn quasi jeder Wächter erstmal jeden Spieler als potentiellen Verbrecher sieht. Wenn man nun die Spieler persönlich kennt (sich nicht vorstellen kann, dass der Ankläger lügt, weil man den nun schon lange kennt, es über den Angeklagten schon massig Beschwerden gab) kann die Bewertung vielleicht schon mal anders ausfallen. Aber dann gibt es sofort die nächste Beschwerde hier: Spieler A hat sich ausreichend eingeschleimt, dass ihm nun alles geglaubt wird! Spieler B haben die Wächter ja eh auf dem Kieker, der hat gar keine Chance mehr auf eine faire Beurteilung!
Fazit: irgendwer wird sich in diesen Fällen immer über mangelndes Vertrauen beschweren. Man kann eben manchmal nur einem von zwei Leuten glauben (und in den meisten dieser Fälle schummeln beide ein bisschen, wenn auch manchmal nur unbewusst).

Die andere Möglichkeit, wo man vielleicht noch Vertrauen einfordern könnte, wäre, wenn man für irgendetwas besondere Rechte, Fähigkeiten braucht, die normale Spieler nicht haben, weil sie missbraucht werden könnten. Bei sowas ist es erstens schwer einzuschätzen für den Spieler, was man damit im schlimmsten Fall wirklich alles anstellen könnte und wie viel Vertrauen man hier gerade einfordert, zweitens muss man bedenken, dass auch die Wächter ihre Sonderrechte quasi "von oben" verliehen bekommen haben und daher doppelt gut drüber nachdenken müssten, an wen sie etwas weitergeben. Man verleiht ja auch keine Sachen, die man sich selbst ausgeliehen hat - einfach weil diese Entscheidung einem selbst nicht zusteht.

Nochmal abschließend: ich konnte hier nichts davon erkennen, dass das Vertrauensverhältnis Spieler-Moderatoren nicht mindestens genauso gut wäre wie in anderen Welten. Natürlich gibt es in jeder Welt Spieler, die mit einem oder allen Moderatoren nicht klar kommen, in anderen Welten aber keinerlei Probleme haben. Wenn hier etwas anders ist, dann allenfalls mehr Neid und Missgunst und höhere Anforderungen der Spieler an die Wächter (weil diese eben deutlich mehr können) und vielleicht noch mehr Stress der Wächter, weil sie nicht nur den Sheriff, sondern gleichzeitig auch noch den Pausenclown machen sollen.

*setzt sich zurück zu seinem Larafstrauch und versinkt wieder in zufriedenes Schweigen*

gruengesicht hat geschrieben: Es ging nur um meine persönlichen bisherigen Erfahrungen und da hat mich im Vergleich zu den anderen fw-Servern auf denen ich auch tätig bin, schon erschreckt, mit wieviel Mißtrauen man mir begegnet ist. Das ist eine für mich sehr ungewöhnliche Situation, die auch auch so nicht nachvollziehen kann, da ich mich nicht entsinnen kann, jemals einen expliziten Grund hierfür gegeben zu haben.

Hast du auch nicht. Ich kenne dich nicht, ich hatte mit dir im Spiel so gut wie nichts zu tun.

gruengesicht hat geschrieben:Vnv, Du hast davon gesprochen, daß ihr nur mit solchen Spielern so verfahrt, die euch Grund zur Besorgnis geben - ich frage mich wirklich inwiefern ich euch Grund zur Besorgnis gegeben haben könnte?

Siehe eins weiter oben. Du bewertest unsere ablehnende Haltung ein Thema mit dir als - für uns - außenstehende Dritte zu besprechen als Misstrauen. Wir haben jedoch lediglich deutlich und klar festgehalten, dass die betreffende Entscheidung nicht diskutiert wird, weder mit dem Spieler und schon gar nicht mit außenstehenden Dritten. Das ist eine einfache Verfahrensweise, wenn eine Maßnahme als endgültig bezeichnet wird, da alle befugten Instanzen dieser zugestimmt haben.
Eine weitere Sache, in der du zur Zeit eine Beschwerde führst, ist in Bearbeitung und hier gilt eben auch, dass das Sammeln von Fakten einer pauschalen Verurteilung vorzuziehen ist. Nicht nur, weil einer der Beteiligten ein Wächter ist, sondern, weil die Aussagen der für uns relevanten Zeugen sich widersprechen, in einem Fall liegen uns zwei Aussagen mit gegenlautendem Inhalt vor. Vor Gericht sind widersprüchliche Aussagen ein Grund den entsprechenden Zeugen oder Angeklagten mehrfach zu verhören. Eine pauschale Entschuldigung zu fordern, ist euer gutes Recht, allerdings gebe ich zu bedenken, dass eine Entschuldigung ein Schuldeingeständnis wäre. Ein solches sollte man jedoch lediglich geben, wenn man tatsächlich schuldig ist. Diese Schuld ist bisher nicht bewiesen, sondern es existiert eine Pattsituation, in der Aussage gegen Aussage steht. Ich sehe da an keiner Stelle "Misstrauen" deiner Person gegenüber, sondern lediglich das übliche Dilemma einen gordischen Knoten lösen zu müssen.
Die Lösung dieses Knotens liegt auf der Hand, sie ist salomonisch.

gruengesicht hat geschrieben:Mir fällt beim besten Willen keiner ein und ich möchte nicht spekulieren, denn das wirft nur unpassende Gerüchte auf und gibt böses Blut.

Sind Gerüchte Fakten? Nein, gut, dann weißt du, was ich auf Gerüchte gebe.

vnv_nation hat geschrieben:

gruengesicht hat geschrieben:Vnv, Du hast davon gesprochen, daß ihr nur mit solchen Spielern so verfahrt, die euch Grund zur Besorgnis geben - ich frage mich wirklich inwiefern ich euch Grund zur Besorgnis gegeben haben könnte?

Siehe eins weiter oben. Du bewertest unsere ablehnende Haltung ein Thema mit dir als - für uns - außenstehende Dritte zu besprechen als Misstrauen. Wir haben jedoch lediglich deutlich und klar festgehalten, dass die betreffende Entscheidung nicht diskutiert wird, weder mit dem Spieler und schon gar nicht mit außenstehenden Dritten. Das ist eine einfache Verfahrensweise, wenn eine Maßnahme als endgültig bezeichnet wird, da alle befugten Instanzen dieser zugestimmt haben.

Das meinte ich nicht - da kann ich eure Haltung logisch nachvollziehen.

vnv_nation hat geschrieben:Eine weitere Sache, in der du zur Zeit eine Beschwerde führst, ist in Bearbeitung und hier gilt eben auch, dass das Sammeln von Fakten einer pauschalen Verurteilung vorzuziehen ist. Nicht nur, weil einer der Beteiligten ein Wächter ist, sondern, weil die Aussagen der für uns relevanten Zeugen sich widersprechen, in einem Fall liegen uns zwei Aussagen mit gegenlautendem Inhalt vor. Vor Gericht sind widersprüchliche Aussagen ein Grund den entsprechenden Zeugen oder Angeklagten mehrfach zu verhören. Eine pauschale Entschuldigung zu fordern, ist euer gutes Recht, allerdings gebe ich zu bedenken, dass eine Entschuldigung ein Schuldeingeständnis wäre. Ein solches sollte man jedoch lediglich geben, wenn man tatsächlich schuldig ist. Diese Schuld ist bisher nicht bewiesen, sondern es existiert eine Pattsituation, in der Aussage gegen Aussage steht. Ich sehe da an keiner Stelle "Misstrauen" deiner Person gegenüber, sondern lediglich das übliche Dilemma einen gordischen Knoten lösen zu müssen.
Die Lösung dieses Knotens liegt auf der Hand, sie ist salomonisch.

Es ist beruhigend zu lesen, daß die Sache tatsächlich noch in Bearbeitung ist. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß die Sache von euch ad acta gelegt wurde, wie ihr selbst mir mitgeteilt habt.
Die 2 Zeugen, die ich euch genannt hatte, sind auch weiterhin zu einer Aussage bereit, aber laut meiner Kenntnis mußten sie die bisher nicht machen.
Eine Entschuldigung ist mitnichten ein Schuldeingeständnis und auch nicht in der Härte zu sehen. Eine Entschuldigung ist ein ganz normales Mittel innerhalb eines sozialen Gefüges, welches den gegenseitigen Respekt zeigt und einen toleranten und menschlichen Umgang miteinander.
Ich wäre schon sehr froh darüber, wenn das zugesagte Gespräch mit dieser Person aus euren Reihen zustande gekommen wäre, damit man sachlich und freundlich einfach dieses Mißverständnis ausräumen könnte, ohne gleich eine Verhandlung daraus zu machen.

Ich will euch und eure Arbeitsweise in keinster Weise schlecht reden - kritisieren schon, aber ich hoffe, daß die Kritik, die ich anbringe auch so rüberkommt, wie sie gemeint ist - nämlich konstruktiv.

Ich habe mich in diesem Fall von euch alleingelassen gefühlt - es war das erste Mal, daß ich mich an einen Wächter gewandt habe und ich war es bisher nicht gewohnt, daß ich sofort meine Aussage mit Screenshots beweisen mußte - und die Aussage der Zeugen, etc.
Natürlich habe ich keine Screenshots gemacht - wenn ich alles, was evtl. mal Relevanz haben könnte, mit Screenshots absichern müßte, dann wäre ich 90% der Zeit, die ich rp machen will, mit dem Abspeichern und Archivieren beschäftigt.
Ich kannte das bisher nicht.
Log-Files - klar .... man kopiert sich das kurz als Text, aber das wird von euch aufgrund von Fälschungsmöglichkeiten nicht als Beweis meiner Aussage anerkannt.

Aber wenn ich mir das ansehe, dann stellt sich mir einfach die Frage, warum sollte ich diesen ganzen Aufwand (Beschwerde an den Support schreiben, ellenlange Gespräche mit Wächtern, Logfiles fälschen, etc.) betreiben?
Ich bin eigentlich auf dem rp-Server, um zu spielen und nicht um Leute in die Pfanne zu hauen.

Und ich kam mir mit meinem Anliegen nicht ernst genommen vor - komme es auch jetzt noch nicht.
Vielmehr hat es ein Gefühl hinterlassen, daß ich nicht die bin, die als Hilfesuchende zu euch kommt, sondern vielmehr als eine störende Person, die versucht euch Lügen aufzutischen.

Wenn dem nicht so ist, so wäre ich sehr beruhigt, aber ich hätte gerne eine Bestätigung in Wort und Tat von euch.

Es grüßt,
das Gruengesicht

gruengesicht hat geschrieben:Es ist beruhigend zu lesen, daß die Sache tatsächlich noch in Bearbeitung ist. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß die Sache von euch ad acta gelegt wurde, wie ihr selbst mir mitgeteilt habt.
Die 2 Zeugen, die ich euch genannt hatte, sind auch weiterhin zu einer Aussage bereit, aber laut meiner Kenntnis mußten sie die bisher nicht machen.

Es waren drei Personen an diesem Gespräch beteiligt, eine davon hat eine widersprüchliche Aussage gemacht. Die Dritte konnte bisher nicht befragt werden. Die Aussage einer vierten Person hat kein Gewicht, da sie nicht am Gespräch unmittelbar beteiligt war, ergo Übermittlungsfehler eingetreten sein können, oder kurz Hören - Sagen.

gruengesicht hat geschrieben:Eine Entschuldigung ist mitnichten ein Schuldeingeständnis und auch nicht in der Härte zu sehen. Eine Entschuldigung ist ein ganz normales Mittel innerhalb eines sozialen Gefüges, welches den gegenseitigen Respekt zeigt und einen toleranten und menschlichen Umgang miteinander.

Einer der größten Irrtümer welchen man unterliegen kann. Eine ENTschuldigung ist ein Schuldeingeständnis, weil die ENTschuldigung, die Bitte um Wegnahme der Schuld vom Schädiger durch den Geschädigten bedeutet. Man möchte damit verdeutlichen, dass man sich der Tat bewusst ist und Verantwortung für alle entstandenen Schäden trägt. Natürlich gehört sich ein "Entschuldigung!", wenn man jemand auf den Fuß tritt. Aber, ich würde mich hüten mich zu entschuldigen, wenn ein Streit um die Schuldfrage besteht. Kann ich nur jedem empfehlen. Hinzukommt, dass eine Entschuldigung des Täters beim Opfer, so sie aufrichtig vorgetragen wird, gemeinhin als Beweis der Reue gilt. Warum indes sollte sich jemand reumütig zeigen, der sich keiner Schuld bewusst ist? Die Fähigkeit einen Fehler zu gestehen und um Verzeihung (Synonym) zu bitten, ist einer der höchsten moralischen Ansprüche, denen ein Mensch genügen kann. Sich aber für etwas zu entschuldigen, was man nicht getan hat, ist einfach nur gnadenlos dumm. Und das hat nichts mit "der Klügere gibt nach" zu tun.

gruengesicht hat geschrieben:Log-Files - klar .... man kopiert sich das kurz als Text, aber das wird von euch aufgrund von Fälschungsmöglichkeiten nicht als Beweis meiner Aussage anerkannt.

Nicht ganz richtig. Er muss, wenn keine klaren Beweise vorliegen, extra anhand der Logfiles des Servers geprüft werden, um eben zu verhindern, dass bei gegenlautenden Aussagen evtl. eine vorschnelle, nicht wieder gut zumachende Bestrafung erfolgt. Die zusammenhängenden Screenshots indes sichern uns in dieser Hinsicht ab, da es weit mehr Aufwand erfordert diese zu fälschen.

gruengesicht hat geschrieben:Ich bin eigentlich auf dem rp-Server, um zu spielen und nicht um Leute in die Pfanne zu hauen.

Ja, und es gibt Spieler, die nichts anderes im Sinn haben. Sollen wir nun doch Extrawürste braten, oder besser eben alle gleich behandeln?
Wenn sich natürlich die Mehrheit der Spieler wünschen sollte, dass wir pauschal verurteilen ohne Prüfung von Fakten, dann werden wir das tun. Ähm, falsch, dann werden das andere Wächter tun, denn ich stehe für solch ein Vorgehen sicher nicht zur Verfügung. Ich bin in einem Land groß geworden, in dem es reichte das Wort eines Anderen im falschen Kontext an der richtigen Stelle anzubringen um diesen loszuwerden.