Argumentation gegen stupide These

[Bombenpflanze]

Anarchismus != Anomie

[Latzhosenträger]

Anarchismus != Anarchie

[Piru]

ach @ piru links-autonome-hippie-punker-irgendwas-anachrie-kommunistin-was-weiß-ich-verrückte,nehmen wa noch boneheads und sonstiges fanatiker gesindel dazu ,dann kann man die alle in einen topf sch(m)eißen und den topf luftdicht versiegeln und das ganze pack im meer versenken,weils alle der gleiche dumme dreck ist.

1. frag sie, ob sie ihre Kleidung/ ihr Handy/ ihr wasauchimmer als ihr eigentum bezeichnet, wenn sie nein sagt, darfst du sie ihr wegnehmen
2. wenn niemand etwas besitzt/ besitzen soll, wer soll dann noch arbeiten (vor allem für was?)
3. wenn alles eigentum diebstahl is, was is dann mit dem leben (ureigenes eigentum)
4. wenn man nix hat, von was soll man leben?
5. wenn man etwas geschenkt bekommt, hat man es dann gestohlen?
6. is es gleichwertig, wenn man jemanden etwas wegnimt und wenn man für etwas hart arbeitet?
7. was is ihr ziel, wenn sie dieses ziel erreicht hat (alles besitzen nix, aber jedem gehört alles)?

Zu 1: Wenn er es ihr wegnehmen würde, dann würde er nur das Bild von ihm in ihrem Kopf verstärken, dass er ein bürgerlicher Kleingeist ist, der ohne Besitzdenken nicht durchs Leben kommt (ich denke zumindest, dass sie dieses Bild da hat). Äußerst unkluge Idee.

Zu 2: Arbeit um zu Leben oder Leben um zu arbeiten? Die Bürgerlichkeit tendiert immer eher zur ersten Variante, dabei gekonnt ignorierend, dass sich mit der Arbeit auch ein psychologischer Prozess im Arbeiter vollzieht, der ihn geistig reifen lässt und ihm das Gefühl der Nützlichkeit vermittelt.

Zu 3: Das Leben - möchte man es denn als Eigentum bezeichnen, was ich nicht würde, weil es nichts ist, was den Eigentümer wechseln könnte - hat die sonderbare aber geile Eigenschaft, dass ohne eine Form von Arbeit, wie auch immer diese aussehen möchte, es ganz schnell vorbei ist. Irgendwas muss man Essen/Trinken, und dieses Etwas muss erstmal erzeugt werden. Nach der These, so wie Latz sie vorgestellt hat, wäre diese Form von Eigentum kein Diebstahl, da sie erarbeitet wird.

Zu 4: Du kannst Dinge auch benutzen, ohne dass du sie besitzt, oder du ihr Eigentümer bist. Wenn dies laut deinem Gesellschaftsvertrag alle dürfen ist es auch kein Diebstahl.

Zu 5 und 6: Nein, wie kommst du darauf? o0

Zu 7: Eine einfache verbesserung des Seinszustandes für jeden, würde ich schätzen.

Links= DDR reloaded?

... genau so siehts aus

[Troll]

Ich hab's in letzter zeit oft erlebt, dass 2 Kumpels von mir, die politisch komplett in gegensätzen denken, sich alle 2 Wochen oder so, wenn sie sich sehen, hinsetzen und einfach drüber reden.
Stundenlang. Einer versucht den anderen zu überzeugen, seine Sichtweise wäre besser als die des anderen.
Und es klappt nicht. Es geht einfach nicht.

Wie bereits gesagt wurde auf Seite 1. Einem echten Fanatiker kannst(!) du einfach nicht die Sicht- bzw. Lebensweise austreiben.

Mein Tipp: Lass es, Latzhosenträger. Schaffst es eh nicht. Resignation ist besser als ewige schlechte Laune oder gar Familienstreits.

[Crazy_Ace]

drüber reden ist tendenziell immer besser. und wenn ich immer sage, dann meine ich auch immer. immer.

so.

bin weder links noch rechts, man könnte mich zur linksorientierten mitte zählen, würde ich sagen, parteilich ist es alles eh nur noch eine schwammige masse, von den extremen mal abgesehen. generell würde ich von mir behaupten, dass ich mich ganz gut in andere reindenken kann und was andere meinungen angeht sehr tolerant bin, wenn ich auch in der lage bin dem anderen mitzuteilen, dass ich etwas anders sehe, ohne angreifend oder gar beleidigend die these bzw meinung des anderen niederzumachen. letzt sprach ich als atheistischer ansatznihilist (ich glaube für die art überzeugung, mit der ich die welt beschaue gibt es keinen tatsächlichen begriff) mit einem zeugen jehovas, was sich als sehr interessantes gespräch entpuppte, dennoch glaube ich stark, dass ich selbigen nochmal über seine ansichten zum nachdenken gebracht habe. weswegen ich das schreibe? gute frage, ich vermute, um zu zeigen: reden hilft.

zu deiner schwester:
ihre meinung ist extrem, klar. dennoch gibt es facetten, in denen ich mit ihr übereinstimme: ein sozialstaat zB, wenn er funktionieren würde, wäre mit sicherheit das idealbild von einem staat. wie aber in ebrigem satz erwähnt: der sozialstaat wird nicht funktionieren (will sagen: man sollte nicht ausschließlich danach schauen, was einem selbst am ehesten läge und am sinnvollsten vorkäme, sondern gleichzeitig sollte man realistisch auf die gesellschaft schauen), weil der mensch dafür zu schlecht ist, in sich. egoismus, gier (nach macht, geld, ...), eifersucht und so weiter sind eigenschaften, die einfach in jedem menschen verankert sind. keiner, der im moment seine zigtausend €/monat verdient wird aus sozialität einige obdachlose durchfüttern. wo wir beim nächsten schritt sind: das ausnutzen. Wenn er es täte, wäre das sehr sozial und nett - doch was würde aus den obdachlosen? die würden sich aller wahrscheinlichkeit nach denken: "toll, einer, der uns durchfüttert, ich habe essen, trinken, wohnung und bin zumindest materiell mal wieder froh" - heißt, sie würden nach wie vor nix machen, haben aber vom geld eines menschen, der möglicherweise hart für selbiges arbeitet, gezehrt. das heißt im umkehrschluss, dass diejenigen, die von denen, die das geld verteilen / nicht als ihr eigenes ansehen / sozial verwalten / wie immer man es nennt, profitieren, ohne selber auch nur ansatzweise aktiv zu sein. fände deine schwester das gerechter?

Eigentum ist diebstahl. Habe mich ein bisschen schlau gemacht, was genau damit propagiert werden soll. In der deutschen übersetzung der orginalschrift von Proudhon heißt es sinngemäß:

Eigentum ist Diebstahl (gemeint ist Privateigentum als Privileg oder Monopol, im Sinn von: „Solange Eigentum Privilegien birgt, solange bedeutet privilegiertes – also erpresserisches – Eigentum Diebstahl“). Man dürfe außer den persönlichen Arbeitsmitteln lediglich diejenigen Güter besitzen, die man durch eigene oder kollektive Arbeit hergestellt oder im Tausch dafür erworben hat. Ausbeutung der Arbeitskraft anderer gehöre unterbunden, um die daraus resultierende Kapitalanhäufung und Machtkonzentration zu verhindern.

Was Proudhon jedoch nicht sieht, sind die dienstleistenden arbeiten: ein bauarbeiter beispielsweise, der im kollektiv häuser baut, besäße seiner these nach die häuser (als "hersteller"), ein bäcker sein brot und so weiter - das kann dann jeweils gegen andere gegenstände getauscht werden und dieses wiederum ist das "rechtmäßiges" eigentum und seiner these nach kein diebstahl mehr. soweit so gut. Nächstes beispiel: meine mutter arbeitet als koordinatorin für die grenzüberschreitenden projekte im kulturellen bereich in luxemburg - "erstellt" also quasi nichts außer der kontakte, die sie sich im laufe der jahre aufgebaut hat, organisiert feste, feiern, bankette, die kulturhauptstadt '07, faktisch: nichts greifbares. hat sie mit dieser arbeit kein anrecht auf essen und trinken, wenn sie nichts besitzt, was sie dagegen tauschen kann?

Interessant an Proudhon finde ich seine sehr rechte einstellung zu ausländern, insbesondere juden

„Juden. Einen Artikel gegen diese Rasse machen, die alles vergiften, indem sie sich überall einmischen ohne sich mit einem Volk zu vereinen. Ihre Ausweisung aus Frankreich verlangen, außer den Individuen, die mit Französinnen verheiratet sind; die Synagogen abzuschaffen, sie an keinem Arbeitsplatz anzunehmen, schließlich die Abschaffung dieses Kultes zu verfolgen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Christen sie von Gott verlassen genannt haben. Der Jude ist der Feind der menschlichen Art. Man muß diese Rasse nach Asien verweisen oder vernichten. Durch das Eisen oder durch das Feuer oder durch die Ausweisung ist es notwendig, dass der Jude verschwindet… Die alten Männer tolerieren, die nichts mehr verursachen. Zu machende Arbeit. Das, was die Völker des Mittelalters instinktiv hassten, hasse ich durch Überlegung und unwiderruflich. Der Hass des Judens wie der Engländer muß unser erstes Ziel des politischen Glaubens sein.“

wie auch seine einstellung zu rolle der frau, die er als traditionelle hausfrau und familienfrau sieht, sie gleichzeitig in ihrer rolle als unterentwickelt darstellt und der meinung ist, dass die gesamte wahrnehmung der frau in etwa der wahrnehmung eines männlichen kleinen fingers entspricht. ein großer kontrastpunkt zu seiner "Eigentum ist Diebstahl"-Meinung, wie ich finde: eine frau, die in die rolle der hausfrau gezwängt wird, besäße nichts - die kinder vielleicht. wenn das kind nun männlich ist, ist es besitz der frau, die dem mann doch ach so unterlegen ist?

immer mehr festigt sich in mir die meinung, dass sich deine schwester ohne sich ernsthaft zu informieren einer für sie gut klingende, weil (wie ich hier nur vermute) für sie günstige (mit 16 seit 3 jahren aus dem haus - mit 13 ausgezogen, wahrscheinlich selbst kaum geld) propaganda aangenommen hat und sie für gut befunden hat und entsprechend jetzt selbst verbreitet.

Generell: wie steht sie zu kunst? zu gott? wie steht proudhon zu kunst und zu gott? sollte ein freischaffender maler beispielsweise im tausch gegen seine bilder ein brot bekommen? oder ein auto? wenn nichts eigentum ist, außer selbsterstelltes - was ist mit musik? musik, die außer einem erstmal keiner spielen kann. wird dann dafür "gezahlt", dass betreffende person sich aufopfert sie zu spielen? wird aufgenommen - wenn ja, von wem? von demjenigen, der als "hersteller" der elektronik keine ahnung von musik hat, es aber als rechtmäßiges eigentum hat, während jemand, der so etwas kann nichts zum tauschen hat, weil er nichts herstellt außer virtuelles gut?
Gott: gott ist wichtig, egal welche einstellung man hat. selbst als atheist finde ich gott unglaublich wichtig als thema. wie steht sie zu gott? ihrem momentanen weltbild wie du es geschildert hast nach zu urteilen glaubt sie vermutlich nicht an gott. was hält sie von der idee, dass es doch einen gäbe? weswegen glaubt sie nicht, oder ist es nur ein: "atheist sein ist cooler als zu glauben und meine linken freunde machen das auch nicht."? wie steht sie zur theodizeefrage, was sagt sie zu Hobbes, zu Rousseau?

[Sleipnir [W1]]

Wäre ich ein linker Abgeordneter, würde ich darauf hinweisen, dass ihre These von einem Antisemiten erdacht wurde und dann eben noch irgendwas mit Nazis ...
Bin ich aber nicht ...
Ich bezweifle, dass ein 13-jähriges Mädchen in diesem blutjungen Alter die gesammte Materie vollkommen umfasst haben kann, und alleine wegen den Argumenten diese Einstellung Dingen gegenüber angenommen hat und genauso wenig wirst du heute irgendetwas mit Argumenten erreichen können. Ich kenne sie ja nicht, aber wenn du behauptest sie würde diese These durchgehend propagieren, dann hat sie mit Sicherheit auch schon alle möglichen Gegenargumente 20 mal gehört, sich eingehend auch mit dieser Thematik befasst. Lebt deine Schwester in einer Kommune? Geht sie zur Schule?
Warum willst du deine Schwester von deiner Meinung überzeugen? Soll sie wieder nach Hause ziehen?
Ich weiß nicht wie gut euer Verhältnis ist, aber wenn du was erreichen kannst, dann nur auf diesem Weg, wie Mheatus auch schon bemerkte.

[Crazy_Ace]

ich hoffe stark, du wolltest mich damit nicht unterschwellig als linken parlamentarier dastehen lassen; angekratzt habe ich die von dir og angesprochenen sachen zwar, aber als argument habe ich sie nicht benutzt

zumal ich eigentlich bezweifle, dass sich außer doran jemand meinen post komplett durchliest, weil zu lang^^

[Sleipnir [W1]]

Also ich lese alle Beiträge in einem Strang in dem ich einen Beitrag hinterlasse.
Und nein, ich wollte überhaut gar keinen Bezug zu dir oder deinem Beitrag aufbauen. Tut mir Leid, wenn das für dich diesen Anschein hatte.

[Aragorn Elessar]

Links= DDR reloaded?

... genau so siehts aus

Um gekehrt ist das aber so.

[Este Vao]

@Latze: Versuch mal einem Pfarrer zu erklären, dass es Gott nicht gibt, dass Jesus keine Wunder gewirkt hat und die Menschen nur durch Krankheiten und Verbreitung von Lügen geblendet wurden. Versuch ihm mal zu erklären, dass gewisse Dinge physikalisch nicht möglich sind und es deswegen noch lange keine Wunder sind, sondern einfach nur Irrglaube und Täuschung. Unmöglich! Setz einem Priester ein paar Kinder vor, zeig sie ihm und auch er wird seinen Glauben heucheln (das war ein nicht ernstgemeintes Beispiel und ist keineswegs lustig!).
Ich will damit sagen, zeig deiner Schwester, dass das Leben als Kapitalist so viel schöner sein kann

[Aelnas]

obwohl sie erst 16 ist.

Sterilisiert die Sache doch bitte nicht künstlich hoch Das Thema hat sich typisch Teenagermäßig spätestens in ein paar Monaten wieder erledigt.

Oder zweifelt hier irgendjemand daran, dass die (mit Verlaub) Fürze im Hirn eines 16 Jahre alten Mädels ziemlich kurzlebig sind?

Der eigentliche Inhalt ihrer momentanen Weltanschauung ist indessen derart abstrus, dass jedes Wort darüber schiere Verschwendung ist.

[Krieger2]

obwohl sie erst 16 ist.

Sterilisiert die Sache doch bitte nicht künstlich hoch Das Thema hat sich typisch Teenagermäßig spätestens in ein paar Monaten wieder erledigt.

Oder zweifelt hier irgendjemand daran, dass die (mit Verlaub) Fürze im Hirn eines 16 Jahre alten Mädels ziemlich kurzlebig sind?

Es gibt da so einige Organisationen und Vereine, die Menschen in genau diesem Alter mit der Gesinnung abfangen, um diese Gedanken auszunutzen. Sie werden darin bekräftigt, gegen andere Meinungen aufgehetzt und völlig in diese Richtung gezogen. Und da dies in einem so jungen Alter passiert, sind diese Jugendlichen für diese Art "Gehirnwäsche" sehr anfällig. Ich habe mehrere solcher Fälle miterleben müssen und kann dir sagen, dass es ziemlich schnell außer Kontrolle geraten kann.

Also ja, ich zweifel daran, dass diese Gedanken kurzlebig sind.

Edit: Allerdings muss ich auch sagen, dass alleine der Threadname schon vor Arroganz und Ignoranz förmlich sprüht und ich bezweifel, dass jemand, der so eine Art hat, auch nur die geringste Chance hat jemanden von seiner Meinung zu überzeugen. Und ich denke auch nicht, dass du allzu lange dazu fähig bist mit ihr sachlich über diese Dinge zu reden.
Aber ich irre mich natürlich gern.

[Latzhosenträger]

Sie ist nicht erst seit Gestern auf "dieser Schiene".

[drazzer]

Eigentümer wird man nur durch Übereignung der Sache. Steht im BGB §929. Dort steht auch, dass beide mit der Übereignung einverstanden sein sollen, sonst ist es nicht kräftig. Somit ist ihre These mit einfachsten Mitteln schon widerlegt.

[Artemisjünger]

Frag sie doch einfach immer weiter zu dieser These, also was ist für sie den nun genau Eigentum (ein paar Beispiele für Definitionen kamen hier im Thread ja schon) und wer/was wird bestohlen (kann man, sofern zwischen Besitz und Eigentum unterschieden wird, beides stehlen, oder nur Besitz, oder nur Eigentum)? Was ist schlecht an Diebstahl dieser Art?

Nach der These sollte dann also kein Eigentum existieren(bzw Diebstahl gilt halt als notwendig/erwünscht, aber ich glaube sie sieht Diebstahl immernoch als schlecht an ), wie regelt man dann aber verschiedene Nutzungsansprüche an Dingen (Provokant: Warum darf ich nicht einfach eine Person auf der Straße ausziehen, deren Anziehsachen mir gerade gefallen?).

Mit solcherart Fragen ist es dir evtl. möglich Sie dazu zu bringen Ihre Anschauung genauer auszubauen, wenn du dabei nicht abfällig wirst und konstruktiv fragst, kannst du Sie vielleicht dazu bringen einzusehen, dass auch diese Idee nicht ohne Probleme ist und nicht zwingend die Welt besser macht.

Wenn sie daraufhin auch andere Ansichten zu akzeptieren lernt, ist sie schon keine Fanatikerin mehr

Ich würde an deiner Stelle auch nicht mit der Attitüde in das Gespräch gehen: "Was du denkst ist Mist und totaler Humbug, ich muss dich davon überzeugen, dass das Mist ist", sondern eher mit: "Was ich bisher von deiner Meinung erfahren habe, finde ich Mist, aber ich denke ich irre mich da, also woran genau glaubst du und warum glaubst du daran?"

Wenn du das so dann durchhälst, habt Ihr evtl. beide einen Gewinn aus dem Gespräch und selbst wenn Sie es ablehnt Ihre Sichtweise aufzugeben, sollte es Ihr helfen sich dieser bewusster zu werden und ihr eine klarere Struktur zu geben, was Sie gegen Manipulationen (egal von welcher Seite) widerstandsfähiger und erwachsener macht.