Ist unsere Staatsführung noch ernsthaft fähig uns zu leiten?

[Re-Amun]

Mhh? Um was gehts denn hier? Also mit dem ursprünglichen Thema hat das nicht unbedingt was zu tun... zumindest nicht konkret.

Muss aber sagen, dass ich meine Einschätzungen eher in Richtung Prinegon und Danol orientiere und weniger in Richtung Kai aus der Kiste. Im folgenden nun ein paar Details/Ansatzpunkte, die ich kritisieren möchte an der Idee Kais:

Du gehst davon aus, dass in einem Gesellschaftssystem, in dem Gebrauchsgüter VOR den Tauschgütern stehen, das Leben angenehmer sein würde.

Mag sein, dass das so ist, gibt gut Sinn, ist aber meiner Meinung nach höchstens theoretisch durchführbar oder in sehr engen Grenzen. Ich denke jedes derartige System kollabiert früher oder später (bei kleineneren Gesellschaften, die du auch schon angesprochen hast eher später, je höher die Anzahl der Teilnehmer am Experiment ist, desto höher auch die Anzahl der potentiellen Störer und desto schneller wird der kritische Punkt erreicht.)

Warum? Nun, ich bin davon überzeugt, dass das Grundbedürfnis des Menschen ist, seine eigene! Situation bzw genauer: die seiner Gene zu verbessern (Grundantrieb Egoismus und reziproker Altruismus). In einem hypothetischem Staat in dem alle an einem Strang ziehen ist der Wohlfühlfaktor für jeden einzelnen wesentlich höher insgesamt. Wenn jedoch ein einzelner seine Situation dadurch verbessern kann, dass er die anderen betrügt auf die Kosten hin, dass die anderen davon Nachteile haben, so wird es zwangsläufig einer tun und zwar dann, wenn er den reziproken Altruismus zu gering einschätzt gegenüber dem Egoismus oder, wenn er nicht in der Lage ist die Konsequenzen seiner Handlungen einzusehen. Das Grundproblem bei den Überlegungen welches Gesellschaftssystem besser ist, ist das, dass der Großteil der Menschen nicht über die Wirkungsweisen ihrer Handlungen nachdenken und zu sehr an sich selbst denken.

Damit rutscht jedes Sozialismussystem durch einen Ketteneffekt ("Der machts ja auch") schließlich wieder in den Kapitalismus ab.

Gut ok: Wenn der Kapitalismus unter dem idealen Sozialismus steht, warum sollte man den Sozialismus nicht trotzdem anstreben?

Weil ein sozialistischer Staat ebenfalls verlangsamt und innovationslos wird. Es ist Ziel des Menschen sich zu verbessern und er definiert sich durch Unterschiede. Es ist eine sehr starke Motivation NICHT in den Slum abzurutschen und eine noch stärkere Motivation etwas zu erreichen. Hierbei ist Chancengleichheit aber absolut essentiell und muss vorderste Bedingung sein. Mit Chancengleichheit und Unterschieden erreicht man im Schnitt ein besseres Ergebnis als mit Gleichheit, weil die Leute mehr motiviert werden.

Genauso sieht es auch bei den von dir angesprochenen 2 Forschungsinstituten aus: Du behauptest wenn sie zusammenarbeiten würden, würde es doppelt so schnell gehen. Hier widerspreche ich entschieden! Ich bin auch ein großer Feind von Gruppenarbeit, die Arbeitskraft extrem vernichtet. Gruppenarbeit ist dann sinnvoll, wenn mehrere Spezialisten sich gegenseitig ergänzen, oder eine Aufgabe möglichst schnell fertig gestellt werden muss, aber grundsätzlich rate ich zur generellen Arbeit in Gruppen bei gleichem Spezialisierungsgebiet ab. Was jedoch sinnvoll ist (vernetzte Wissenschaft und so), dass man bei anderen sich die Innovationen abschaut und mit seiner eigenen Herangehensweise vergleichgt und kritisch hinterfragt.

Gedankenspiel: Es sind 5 Leute die an einer Problemlösung getrennt arbeiten. Jeder baut sein eigenes Lösungsschlösschen auf und zum Schluss schauen sich alle die jeweiligen Vor und Nachteile an und bauen auf dieser Grundlage ein neues Schloss. Ich behaupte dieses Schloss hätte eine bessere Qualität als ein Schloss, dass von anfang an gemeinsam gebaut worden wäre. In einer Gruppe vergeht viel Ziet bis zur Entscheidungsfindung und wenn sie getroffen ist, kann man sich zwar relativ sicher sein, dass es eine GUTE Entscheidung ist, aber es ist sicher nicht die, weil keine Zeit blieb mehrere Möglichkeiten durchzubrobieren. Versucht es ruhig mal Macht ein experiment in irgendeiner Arbeitsgruppe mit genug Leuten . Wenn man das Vernetzen ganz weglässt bekommt man noch folgendes Ergebnis: Man hat 5 Schlösser und keines ist so gut wie das das die 5 gemeinsam gebaut hätten. Man braucht aber nur EIN Schloss und ich bin mir sicher, dass dieses wesentlich weniger als 5*länger als das 5er schloss gebraucht hätte.

Dieses System finde ich auch bei den Hilfeseiten sehr wichtig..... jede Hilfeseite arbeit an ihrem System und das letzlich bessere setzt sich durch. Wenn aber alle zusammenarbeiten würden, würde früher oder später auch ein System angenommen werden (weil es sich besser anhört, auch wenn es nicht besser ist) das nicht so gut ist wie ein mögliches anderes.

Was ich sagen will: Konkurrenz belebt das Geschäft, wenn 5 Leute arbeiten an einem Projekt dauert es länger als ein Fünftel der Zeit die einer gebraucht hätte und ist NICHT 5 mal so gut wie eines das der beste aus der Gruppe gebaut hätte (möglicherweise sogar schlechter!)

Bevor jetzt irgendwas kommt: Das ist ein Ergebnis aus meiner Alltagserfahrung, ich bin im Schnitt wesentlich besser damit gefahren, wenn ich etwas alleine gemacht habe, als wenn ich es mit anderen zusammen mache, weil meine Arbeit im Schnitt hochwertiger ist (im Schnitt! in der Schule). Die Bildung einer Gruppe sorgt nach meiner Erfahrung nicht dafür, dass die Potentiale des Ergebnisses sich addieren oder gar potenzieren sondern im Gegenteil ganz grob nur der Durchschnitt genommen wird. Wenn aber jeder in seinem jeweiligen Spezialgebiet alleine arbeitet kommt zum Schluss das beste Gesamtergebnis raus. Da es nicht vorher abschätzbar ist, welches Gesamtergebnis das Beste ist, ist es wichtig, dass mehrere Leute an der selben Arbeit parallel arbeiten um dann die besten jeweils auszuwählen. (wieder das mit dem "wenn man zusammenarbeitet bekommt man nicht alle Alternativen mit, weil meistens ist es ja nicht : Alternative 1 ist ein Fehlschlag, also machen wir Alternative 2 sondern eben Alternative 1 ist zwra nicht ganz so gut aber wieso alternative 2 probieren wenn wir schonw as haben?")

So bin ich der Meinung, dass nicht nur Motivation bessere Arbeit zu leisten im Kapitalismus höher ist, sondern schon die Grundkonzeption der Konkurrenz zu einem letzlich besseren Gesamtergebnis führt.

Hierbei ist aber wichtig, dass es kontrolliert wird! Der der das Beste leistet sollte natürlich am meisten davon haben, aber das heißt nicht, dass alle zweitbesten nichts bekommen sollen sondern hier muss eben der Staat regeltechnisch eingreifen und sorgen, dass alle von der Innovation die gemacht wurde profitieren.

Öhm achja: Demokratie halte ich auch für das nicht-optimale System des Staates. Es ist zwar ein sehr gutes (fraglos) aber das Problem bei der Demokratie ist es, dass diejenigen, die in der Minderheit sind, unterdrückt werden können. So ist Sklaverei in der Demokratie ohne weiteres denkbar, wenn es weniger Sklaven + Mitleidige als Profiteure von der Sklavenarbeit gibt.

[Prinegon]

Anders sähe natürlich die Sache aus, wenn alle Länder dabei an einem Strang zögen. Würde sich die Welt auf diese Staatsform einigen, fielen
obige Probleme weg.

Jetzt machst du einen entscheidenden Fehler mit dem ich auch deine aggressive Ablehnung des Sozialismus verstehen kann. Staatssystem ist nicht gleich Gesellschaftssystem.

Ich lehne den Sozialismus nicht ab. Und der Fehler, der hier steht, ist nur ein Tipp- und kein Gedankenfehler, denn wie dir aufgefallen sein dürfte, habe ich immer sowohl von Demokratie, als auch Kapitalismus gesprochen. Sozialismus ist keine Staatsform, und nur weil sie bisher nur in monachichen oder diktatorischen Staatsformen Verwirklichung fand (die DDR sehe ich nicht als Demokratie) kann man das nicht gleichsetzen.

Wir reden nur von unterschiedlichen Dingen, denn ich rede von Realisierbarkeit, während du Utopie propagierst. Es wird wahrscheinlich so sein, daß es der Allgemeinheit in einer vollkommen sozialistischen kommunistischen Welt (ala Star-Treck) tatsächlich besser ginge, vorausgesetzt, die Mehrheit nimmt diese Gesellschaftsform an. Hierbei muß noch nicht mal die Einstaatforderung bestehen. Eine solche Gesellschaftsform existiert in der modernen Welt schon und wird Familie genannt, die Gesellschaften haben sich sogar aus solchen Formen entwickelt, da Stämme auf diesem Prinzip aufgebaut waren. Und doch hat die Geschichte ja gezeigt, daß solches System nicht funktionniert hat. Irgendwas hat die Menschen ja dazu gebracht, nicht mehr alles auf einen großen Haufen zu schmeißen, sondern erst seine Kuh herzugeben, wenn man dafür mindestens zwei Schafe bekommen hat, Geld einzuführen (als leichteres Tauschmittel) und sich daraus eine Kapitalgesellschaft entwickeln zu lassen, sei es, daß manche Menschen erkannt haben, daß man Not anderer Menschen benutzen kann (Wucher), Dummheit anderer Menschen benutzen kann (Betrug), daß ihre Arbeit einfach besser ist, als die anderer Menschen (Wertschätzung), ect.
Insofern sollte man sich erstmal Gedanken machen, wieso eine solche Gesellschaftsform nicht überlebt hat.

In Kibbutzen funktioniert es doch auch: Die Begründung dafür ist einfach: Die Menschen bilden eine nichtrepräsentative Splittergruppe, die sich aus freien Stücken entschieden haben, so leben zu wollen. Natürlich wird ein Kibutz, der aus willigen Menschen besteht, funktinoieren. Weitet man das auf die Allgemeinheit aus, dann sieht das anders aus. Es wäre etwa so, als würde eine Gruppe Vegetarier nicht verstehen, wieso andere Menschen das Bedürfnis haben, Fleisch zu essen, in ihrer Gruppe hat doch auch niemand das Bedürftnis.

Zu den Forschern: Das Problem ist, wenn Leute gemeinsam an etwas arbeiten, fahren sie sich häufig auf eine Denkschiene fest. Jemand kommt mit einem Lösungsvorschlag, der einleuchtend scheint, und ab dem Zeitpunkt wird es unheimlich schwer, seinen Kopf wieder freizubekommen und die Gedanken in eine andere Richtung spielen zu lassen (probier mal mathematische Beweise, nachdem dir jemand einen plausiblen, aber falschen Lösungsweg aufgezeigt hat).

Zur Fließbandproduktion: Merkst du was? Wir sagen das gleiche aus, nämlich daß der Kommunismus die Fließbandproduktion nicht erfunden hat. Denn genau das ist meine Aussage in dem Satz, den du zitierst, nachdem du mir mein Argument "widerlegt" hast.

Zu den Arbeitszeiten: Hier fängt das Problem schon an. Berufsgruppen, die schwerer zu erlernen sind, deren Arbeit hochwertiger sind (wie im Beispiel Maurer vs. Chirog) sollen also weniger arbeiten müssen, damit ihr geforderter Beitrag an die Gesellschaft als erfüllt gilt. Wie soll das denn gehen? Spezialisten, von denen ich eh weniger Mannkraft habe, da halt weniger Leute die Fähigkeit haben, diese Aufgaben auszuführen, sollen weniger arbeiten? Was soll denn passieren, wenn der Chirog seine 2 Stunden gearbeitet hat und ich ne OP brauche, soll mich dann der Maurer mit der Kelle aufschneiden? Es gibt nunmal einen Bedarf, der gestillt werden muß. Und die Alternative: er muß auch 6 Stunden arbeiten, hat aber das dreifache für die Gesellschaft getan und darf sich nun auch das dreifache vom großen Haufen nehmen (von dem ja jeder alles nehmen darf, was er will) ist wieder Kapitalismus, der nicht gewollt ist.

Du hast mehrfach behauptet, Kapitalisten hätten ihr Kapital in der Geschichte unrechtmäßig erworben. Das ist leider schlichtweg entweder falsch, oder aber unbestimmbar, je nachdem, wie du Recht definierst.
Denn entweder kannst du Menschen in der Geschichte nach dem aktuellen Recht beurteilen. Das ist das Recht, welches zu der Zeit gegolten hat, in der die Menschen gelebt haben. Wenn dort dann ein Mann zum Ritter geschlagen wurde und 3 Dörfer geschenkt bekommen hat, hat er vollkommen zu Recht (zu dem damals geltenden Recht) sein Geld verdient. War er Sklavenhändler, war das auch rechtens, ebenso, wenn er Kriegsbeute als Wikinger geplündert hatte.
Oder du kannst sagen: Es existieren Naturrechte, die jedem Menschen zugestanden werden. Diese Gesetze sind zeitlos und werden nicht durch eine Gesellschaftsform vorgegeben, noch können sie durch einen Staat erzwungen werden. Dann aber ist es nichts weiter, als ein Beweis von Arroganz, sich anzumaßen, diese Rechte zu kennen und beurteilen zu können. Woher willst du wissen, was die Naturrechte sind? Sicherlich, Philosophen (sowie auch Theologen) haben sich darüber Gedanken gemacht und welche bestimmt, nach denen u.a. die Grundgesetze unserer Verfassung ausgerichtet sind. Und dennoch sind es nur Leute aus einer Gesellschaftsform, die diese Rechte bestimmt haben, die immer noch, so abstakt gehalten, wie sie sein mögen, aus den Bedürftnissen und Möglichkeiten der Gesellschaftsform heraus entstanden sind. Ob nun dem Menschen wirklich das Recht verwährt sein sollte, Rechte anderer Menschen zu beschränken, ist bestenfalls fragwürdig, wenn man sich an Zuständen im Tierreich orientieren will.

Und auch zu glauben, solche Grundrechte sind umumstößlich, ist töricht. Unser Grundgesetz hat z.B. als erstes Grundrecht: Die Wörde des Menschen ist unantastbar. Momentan kann unsere Gesellschaft mit diesem Recht existeren. Aber stell dir eine zugespitzte Lage vor in einer Welt, in der die Menschheit vor der Ausrottung steht. Dort mögen Rechte, die es heute gibt (Recht auf Abtreibung z.B.) schon lange beschnitten worden sein und auch ein solches Grundrecht nichtig werden, wenn z.B. Frauen gezwungen würden, bis zu einem bestimmten Alter eine gewisse Anzahl von Kindern zu haben, allein aus der Notwendigkeit heraus, daß die Gattung Mensch nicht ausstirbt (und ja, die Würde der Frau würde durch Kinderzwang angetastet werden). Unter solchen Umständen mag aber eine solche Gesezteslage akzeptiert und richtig sein. Also: Gesetze sind immer von der Gesellschaft abhängig, da diese die Gesetze nach ihren Bedürftnissen formt.

Wer mir so weit folgen konnte und das Erbrecht nicht verleugnen will (wobei eine kommunistische Gesellschaft ein Erbrecht nicht benötigte und verständlicherweise auch deren Legalität abstreitet), würde zustimmen, daß Kapitalbesitzer zurecht ihren Kapitalvorsprung haben könnten. Und in dem Fall bleibt die Frage: Wenn man jemandem, der Kapital zur Produktionssteigerung einsetzt, nur seinen Einsatz zurückzahlt, sobald die Produktion diesen erwirtschaftet hat, welchen Grund sollte der Kapitalbesitzer haben, die Produktionsmittel zur Verfügung zu stellen und das Risiko eines Fehlschlages zu tragen? Insofern ist der Mehrwert des Kapitalisten das Risiko/ die Verantwortung, die er mit seinem Kapitaleinsatz übernimmt.

Zur Frage: Ich akzeptiere also, daß mein Wohlstand nur aufgrund des Mißwohlstandes anderer existieren kann? kann ich nur Ja antworten. Es klingt hart, aber es nicht zu akzeptieren würde die Verhältnisse nicht ändern. Sicherlich kann man sich dafür einsetzen, daß sich etwas ändert, jedoch bringt es meiner Meinung nach nichts, einem nicht realisierbaren Konzept hinterherzujagen. Das ist einfach zu hoch geschossen. Anstatt den Kapitalismus zu verfluchen, da der Kommunismus ja viel besser wäre, muß man halt sich den Gegebenheiten anpassen und schauen: Was ist realisierbar. Bevor ich an Gleichversorgung aller Menschen denken kann, muß ich die Grundversorgung aller Menschen in Angriff nehmen. Das bedeutet aber auch, daß ich akzeptieren muß, daß die Gleichversorgung auf die lange Bank geschoben ist. Nebenbei: Jeder Mensch, der an einem Straßenbettler vorbeigeht und ihm nicht die Hälfte seiner Besitztümer gibt, akzeptiert zunächst einmal, daß in der Welt Ungleichverhältnisse herrschen. Die wahre Kommunistin war Mutter Theresa.

Wie schon eingangs erwähnt wurde mir eine aggressiv ablehnende Haltung gegen den Kommunismus unterstellt, die ich gar nicht besitzte. Mir gefiel nur die Diskussion nicht, denn: Es wurden Äpfel mit Birnen verglichen. Die Ausgangsfragestellung war: Ist unsere Regierung noch für ihren Job geeignet. Die Mißstände einer real existierenden Regierungsform und Gesellschaftsform aufzuführen und gegen Zustände einer utopischen Gesellschaftsform aufzuwiegen ist nunmal Bullshit und Bauernfängerei. Wer sagt: Der Kapitalismus hat aber die und die Schwächen und Probleme, wie unser System zeigt, der muß sich gefallen lassen, daß man sein Utopisches System unter die Lupe nimmt und dessen Schwächen aufzeigt (nicht wie es in einem utopischen Staat wäre, sondern wie es in diesem Staat wäre). Und die Schwäche des Kommunismus in Deutschland wäre nunmal, daß es durch fehlende Akzeptanz entweder nicht durchsetzungsfähgi wäre, oder aber gewälttätig eingeführt werden müßte, was dem Demokratiegedanken widerspricht.

wenn man aber einen utopischen Kommunismus betrachten will, dann muß man ihn mit einem utopischen Kapitalismus vergleichen (also ohne Korrptionsprobleme, ohne Wuchereffekte, Ausbeutungen, und anderen negativen Nebenwirkungen), und dann wird man sehen, daß auch der Kapitalismus erheblich effektiver sein würde, als er es heute ist.

Das Grundproblem des Kommunismus ist nicht seine Auswirkung, sondern daß es dem Grundbestreben der meisten Menschen widersprichrt. Der Kommunismus stellt das Einzelwohl für das Wohl der Allgemeinheit zurück, während der Mensch bis zu einem Gewissenpunkt durchaus bereit ist, das Allgemeinwohl dem Einzelwohl zurückzustellen.
Dieser Umstand ist ohne Zwang nicht veränderbar. Es wird vielleicht einmal eine Zeit kommen, in der die Umstände so beängstigend und zwingend werden, daß die Mehrheit bereit ist, das Einzelwohl zurückzustellen, um das Allgemeinwohl sicherzustellen (konkret: daß den Menschen die Absicherung der Grundbedürftnisse wichtiger wird, als die Chance auf persönlichen Wohlstand), und doch ist auch dieses wieder eine Form von Zwang, und eine solche kommunistische Gesellschaft wird auch nur so lange bestand haben, wie dieser Zwang aufrechterhalten bleibt.

[Kai aus der Kiste]

Warum? Nun, ich bin davon überzeugt, dass das Grundbedürfnis des Menschen ist, seine eigene! Situation bzw genauer: die seiner Gene zu verbessern (Grundantrieb Egoismus und reziproker Altruismus)

Dazu müsstest du definieren was eine Situationsverbesserung darstellt. Derzeit noch Besitz und Eigentum, aber nur deshalb weil beides einen hohen Stellenwert besitzt (Tauschwert ist hoch). Nehmen wir aber eine sozialistische Gesellschaft an in der jeder alles haben kann, dann verliert Besitz seinen hohen Stellenwert. Einfaches Beispiel: Ein teures Motorrad fährt vorbei und jemand sagt "Boah is das ne geile Karre". Der Motorradfahrer hat hier also gesellschaftliche Verwirklichung gefunden, weil er ein Motorrad hat, was sich ein anderer nicht leisten kann. In einer Sozialistischen Gesellschaft könnte derjenige der gesagt hat "Geile Karre" sich selbst so ein Motorad holen und deswegen würde der Motoradfahrer damit keinen Eindruck machen können.
Besitz gerät also in den Hintergrund und die Menschen müssten andere Mittel finden um Akzeptanz, Rum etc. zu finden. Zum Beispiel durch ihren Einsatz für die Gesellschaft. Es würde also nicht heissen "Boah dein alter fährt nen mercedes." sondern "Boah dein alter ist arzt.". Übrigens sehn wir dieses Verhalten auch bei kleinen kindern, die Berufe wie Feuerwehrmann, Polizist etc machen wollen, weil sie die leistung dieser Berufe schätzen, mit dem Älterwerden lernen sie allerdings das man durch Besitz mehr Beachtung findet und wollen lieber irgendwas werden wo sie viel Geld verdienen.
Du siehst also, das ein Mensch der im Sozialismus sich einen materiellen Vorteil verschaffen will allenfalls Ver- keinesfalls aber Beachtung findet. Insofern gehen hier persönliche und gesellschaftliche Interessen Hand in Hand, denn er will seine Anerkennung bei anderen steigern (sich selbst voranbringen) und um das zu schaffen muss er anderen helfen (nicht sie ausbeuten) und damit bringt er die Gesellschaft voran. Marx drückt das in etwa so aus:
" An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist."

Wenn jedoch ein einzelner seine Situation dadurch verbessern kann, dass er die anderen betrügt auf die Kosten hin, dass die anderen davon Nachteile haben, so wird es zwangsläufig einer tun und zwar dann, wenn er den reziproken Altruismus zu gering einschätzt gegenüber dem Egoismus oder, wenn er nicht in der Lage ist die Konsequenzen seiner Handlungen einzusehen. Das Grundproblem bei den Überlegungen welches Gesellschaftssystem besser ist, ist das, dass der Großteil der Menschen nicht über die Wirkungsweisen ihrer Handlungen nachdenken und zu sehr an sich selbst denken.

Das stimmt durchaus, nur wie oben beschrieben würde jemand durch Besitzerwerb seinen Status nicht verbessern können. Im Falle alle in dem jemand einen anderen betrügt würde er keinen Vor, sondern einen Nachteil erfahren, da niemand mit einem Betrüger zu tun haben möchte. Setzt bitte nicht die Maßstäbe des jetzigen Systems an ein zukünftiges an, das funktioniert nicht.

Damit rutscht jedes Sozialismussystem durch einen Ketteneffekt ("Der machts ja auch") schließlich wieder in den Kapitalismus ab.

Zugegebenermaßen stimmt das für unser jetziges System. Beachtet man aber das oben beschriebene Aufwerten des eignen Status durch Dienst an der Gesellschaft, dann wird man erkennen das man durch eine "Der machts ja auch"-Mentalität seinen Status senkt und nicht steigert. Wie du aber selbst schon schriebst: der Mensch versucht der Mensch seinen eignen Status aufzuwerten. Deshalb wird er weiterarbeiten um sienen Status zu erhöhen.

Weil ein sozialistischer Staat ebenfalls verlangsamt und innovationslos wird. Es ist Ziel des Menschen sich zu verbessern und er definiert sich durch Unterschiede.

Er kann sich ja verbessern und Selbstverwirklichen. Richtig ist das der Mensch sich durch unterschiede definiert, diese müssen aber nicht materiell sein. Ich verstehe nicht wieso ihr alle glaubt der Mensch könne sich nur materiell fortentwickeln und nur materielle Unterschiede bestehen, dem ist nicht so. Es gibt Unterschiede im Charakter und auch Intelligenz eines jeden Menschen ebenso muss selbstverwirklichung nicht materiell sein, denn es gibt wie schoneinmal geschrieben auchnoch Liebe und Freundschaft.

Hierbei ist Chancengleichheit aber absolut essentiell und muss vorderste Bedingung sein. Mit Chancengleichheit und Unterschieden erreicht man im Schnitt ein besseres Ergebnis als mit Gleichheit, weil die Leute mehr motiviert werden.

Angenommen diene Annahme stimmt, dann würde das Prinegons Annahme das Erbrecht sei richtig widersprechen oder?

Gruppenarbeit ist dann sinnvoll, wenn mehrere Spezialisten sich gegenseitig ergänzen, oder eine Aufgabe möglichst schnell fertig gestellt werden muss, aber grundsätzlich rate ich zur generellen Arbeit in Gruppen bei gleichem Spezialisierungsgebiet ab. Was jedoch sinnvoll ist (vernetzte Wissenschaft und so), dass man bei anderen sich die Innovationen abschaut und mit seiner eigenen Herangehensweise vergleichgt und kritisch hinterfragt.

Ok ich sehe ein das im Bereich der Forschung es nicht immer stimmen muss. Allderdings ist ein Aufheben materieller kapitalistischer Schranken fördernder. Außerdem halte ich einen unabhängigen Forscher der forscht, weil er etwas neues Entdecken will also aus Wissensdrang heraus, für innovativer als einen der von seinem Arbeitgeber abhängig ist. Noch dazu kommt ja das ein Forscher derzeit forschen muss was für den Markt profitabel ist und nicht was das Wissen der Menschen vermehrt.
Um auf die Kooperation zurückzukommen: In der Produktion trifft es dennoch zu. Ich entnehme hier mal ein Beispiel aus einem Pocket Teacher Politik und Sozialkunde Abitur vom Cornelsenverlag (die stehn nicht im Verdacht Sozialisten zu sein) anstelle von land nehmen wir einmal Firma an:
Vor einer Kooperation:
_______Produkt 1_____Produkt2______Gesamt
Land A.....80AE..............90AE............170AE
Land B....120AE.............100AE...........220AE

Nach einer Kooperation:
_______Produkt 1_____Produkt2______Gesamt
Land A.....160AE..............0AE.............160AE
Land B....0AE.............200AE...............200AE

Dasselbe geht auch bei Forschern, wenn zb nicht zwei teams am selben forschen sondern sich absprechen.
Beide Firmen machen Gewinn (bzw. ihre Arbeiter und ihre Konsumenten). Im Kapitalismus funktioniert das allerdings anders. Durch die Konkurrenz wird sich nicht abgesprochen sondern der andere wird durch Konkurrenz aus dem Rennen gedrängt, was zur sozialen Vernichtung seiner Arbeiter führt.

So bin ich der Meinung, dass nicht nur Motivation bessere Arbeit zu leisten im Kapitalismus höher ist, sondern schon die Grundkonzeption der Konkurrenz zu einem letzlich besseren Gesamtergebnis führt.

Siehe obiges Beispiel, es könnte durch Absprache und Kooperation besseres erreicht werden.

Zu Prinegon:

Sozialismus ist keine Staatsform, und nur weil sie bisher nur in monachichen oder diktatorischen Staatsformen Verwirklichung fand (die DDR sehe ich nicht als Demokratie) kann man das nicht gleichsetzen.

Sie fand noch nie Verwirklichung, da der Sozialismus die freie Entwicklung jedes Individuums gewährleisten soll (unabhängig von materiellen Schranken) und das geht in einer Diktatur nicht. (Gibt noch entscheidende andere Dinge aber wie schon gesagt führt das jetzt zu weit).

Wir reden nur von unterschiedlichen Dingen, denn ich rede von Realisierbarkeit, während du Utopie propagierst.

Nun in dem Falle muss ich dich fragen wie oft neue Ideen schon als Utopien abgestempelt wurden. Wenn du genau nachdenkst wirst du unzählige Beispiele finden. Das Problem ist das du die Maßstäbe und Verhaltensweisen des jetzigen Systems an ein neues von dem ich rede ansetzt. Um ein Beispiel zu nennen: ihr sagt der Egoismus sei dem Menschen anhaftend. Das wäre als ob ich im Mittelalter behauptet hätte das es dem Menschen anhaftend ist, das er sich aus religiösen Gründen gegenseitig vernichtet. Das mag für den Mittelalterlichen christlichen Fundamentalismus stimmen, aber heute nicht mehr. Der Unterschied ist also lediglich das ich ein Ideal aufstelle und hoffe das dies umgesetzt werden kann und sich die Menschen daran orientieren, während du den Ist-Zustand bis auf ein paar kleine Reformen hinnimmst. (Das kannst du auch gerne tun solange du akzeptierst das es auch Menschen gibt die da anders drüber denken. Deine Aussage vom "doktrinären Propaganda Bullshit" zeugt allerdings kaum von Akzeptanz)

Insofern sollte man sich erstmal Gedanken machen, wieso eine solche Gesellschaftsform nicht überlebt hat.

Weil sie in Widerspruch zu den produktivkräften lag. Die Produktivkräfte die vorhanden waren sind ihrer Zeit vorraus gewesen und die Gesellschaftsform war nur eine Schranke für ihre Entwicklung deswegen musste sie untergehen. Wie ich oben darlegte ist der kapitalismus mittlerweile auch zur Schranke der momentanen Produktivkräfte geworden, da eine fortentwicklung nicht möglich ist wenn ein Markt erstmal gesättigt wurde. Wie ich auch schon schrieb führt eine solche Marktsättigung dazu das die Produktivkräfte vernichtet werden um sie neu zu schaffen (sei es durch krieg oder anderes).

Natürlich wird ein Kibutz, der aus willigen Menschen besteht, funktinoieren.

Das müsste aber auch bedeuten das der Kapitalismus nicht funktioniert, wenn es Leute gibt die nicht willig sind. Er funktioniert aber wie du siehst trotzdem.

Wir sagen das gleiche aus, nämlich daß der Kommunismus die Fließbandproduktion nicht erfunden hat.

Muss er doch auch nicht, die Produktivkräfte werden ja von System zu System weiterentwickelt. Der Kapitalismus hat ja auch keinen Rückschritt hinter sondern vor den Feudalismus gebracht, obwohl die Produktivkräfte des Feudalismus übernommen wurden.

Und die Alternative: er muß auch 6 Stunden arbeiten, hat aber das dreifache für die Gesellschaft getan und darf sich nun auch das dreifache vom großen Haufen nehmen (von dem ja jeder alles nehmen darf, was er will) ist wieder Kapitalismus, der nicht gewollt ist.

Nehmen wir aber an es ginge nicht darum das er das dreifache "vom großen Haufen" bekommt sondern die dreifache anerkennung, dann ist es wiederrum möglich. Wie ich schon Re-Amun schrieb kann das eine enorme Antriebsquelle sein.

Wer mir so weit folgen konnte und das Erbrecht nicht verleugnen will (wobei eine kommunistische Gesellschaft ein Erbrecht nicht benötigte und verständlicherweise auch deren Legalität abstreitet), würde zustimmen, daß Kapitalbesitzer zurecht ihren Kapitalvorsprung haben könnten.

Damit würdest du aber akzeptieren, das jemand der nichts getan hat sondern nur etwas erbt, einen Vorteil erhält ohne etwas dafür getan zu haben. Du behauptest aber gleichzeitig, das der Sozialismus scheitern müsse weil es Menschen gäbe, die sich etwas nehmen ohne etwas dafür zu tun. Das ist ein Widerspruch wie du merken wirst, denn im Kapitalismus ist diese Ungerechtigkeit bereits unbedingt nötig, was sie im Sozialismus nicht ist. Wenn der Kapitalist einen Vorteil bekommt, weil er im Laufe seines Lebens besondere Leistungen erbracht hat die VON IHM ausgehen, so hab ich nichts dagegen wenn er mehr Anerkennung/mehr Kapital bekommt, aber das Kapital wird nicht von seinen Händen vermehrt sondern durch die Akkumulation von Mehrwert die von seinen Arbeitern ausgeht. An einem bestimmten Punkt also erhält er Kapital das nicht auf seine Leistungen zurückzuführen ist sondern auf die Leistung anderer.

Nebenbei: Jeder Mensch, der an einem Straßenbettler vorbeigeht und ihm nicht die Hälfte seiner Besitztümer gibt, akzeptiert zunächst einmal, daß in der Welt Ungleichverhältnisse herrschen.

Der Unterschied ist aber das wir Sozialisten die Gründe dafür bekämpfen wollen das der Bettler dort sitzt, während du nur die Folge bekämpfen willst indem du ihm Besitz schenkst. Schaffst du aber die Ursache ab sind die Folgen sowieso weg.

Und die Schwäche des Kommunismus in Deutschland wäre nunmal, daß es durch fehlende Akzeptanz entweder nicht durchsetzungsfähgi wäre, oder aber gewälttätig eingeführt werden müßte, was dem Demokratiegedanken widerspricht.

Die Akzeptanz kann sich aber änder, deswegen werbe ich ja dafür.

Der Kommunismus stellt das Einzelwohl für das Wohl der Allgemeinheit zurück, während der Mensch bis zu einem Gewissenpunkt durchaus bereit ist, das Allgemeinwohl dem Einzelwohl zurückzustellen.

Stimmt so nicht, da das Eigenwohl ja mit steigenden Gemeinwohl auch steigen würde. Siehe oben bei den antworten zu Re-Amun

[Re-Amun]

Zum Beispiel durch ihren Einsatz für die Gesellschaft. Es würde also nicht heissen "Boah dein alter fährt nen mercedes." sondern "Boah dein alter ist arzt.". Übrigens sehn wir dieses Verhalten auch bei kleinen kindern, die Berufe wie Feuerwehrmann, Polizist etc machen wollen, weil sie die leistung dieser Berufe schätzen, mit dem Älterwerden lernen sie allerdings das man durch Besitz mehr Beachtung findet und wollen lieber irgendwas werden wo sie viel Geld verdienen.

Ich denke nicht, dass die Kleineren eben diese Berufe als Berufe vorziehen weil sie dadurch Akzeptanz in der Gesellschaft bekommen (sicherlich ist das auch ein Antriebsgrund, aber nicht der entscheidende imho). Es ist ja so, dass Kinder Berufe ausüben wollen, die sie auch verstehen und die ihre Bedürfnisse ansprechen. Beispiel Polizist: Fängt böse Leute (Gerechtigkiet ist sicherlich auch wichtig klar) => Spannend und ein Abenteuer. Analog dazu sind dann Feuerwehrmann und Astronaut. Wissenschaftler ist auch sehr häufig weil das dem Forschungsdrang der Kinder entspricht. Die typisch kapitalistischen Berufe (Börsenmakler^^) dagegen sind viel zu komplex um von einem Kind verstanden zu werden, dass in den jungen Jahren noch nicht einmal das Prinzip von Geld kapiert hat.

Ist Anerkennung jetzt ein starker Motor für ein Gesellschaftssystem (bei Erwachsenen?): Sicherlich ja, weil damit urtypisch (Ausgeschlossene aus der Horde müssen verhungern/werden gefressen) das Überleben gesichert wird. Materialistische Güter und insbesondere Statussymbole (Auto, Haus) zeigen dies jedoch direkter und sind damit für viele hochwertiger eingestuft.

Dieser Zustand den du ansprichst, indem Anerkennung und Ruhm die alleinigen Antriebsmotoren sind in der Gesellschaft bedingt, dass alle Menschen den gleichen Besitz haben. Nur funktioniert das aus mehrereb Gründen nicht:
1. Die Ressourcen sind begrenzt (nicht jeder kann ein Haus an der Küste haben)
2. Die Bedürfnisse sind unterschiedlich.
Insbesondere das erste in sehr wichtig. Nehmen wir an, jeder möchte ein Haus an der Küste haben (das keiner eins bekommt verschiebt das Problem nur): Wer sollte es bekommen? Im Kommunismus wäre es der, der es am meisten will oder? Wie sollte das praktisch herausgefunden werden? Ich würde sagen es soll der bekommen der am meisten und am besten(=qualitativ hochwertigsten) für die Gesellschaft arbeitet. NUr sind wir dan weder beim kapitalismus und beim Tauschwert(Arbeit gegen Haus bzw Arbeit gegen Geld gegen Haus... Wie würdest du das Problem lösen?

Bisher sieht es so aus, als ob es nach deiner Ansicht nach keine solche Bedürfnisse geben würde, da jeder ja das Mofa haben kann... in dem Augenblick jedoch, indem man anfängt die Güter zu limitieren (und das sind sie praktisch immer!) funktioniert es nicht mehr.

[quote="Prinegon]"Zitat:
Hierbei ist Chancengleichheit aber absolut essentiell und muss vorderste Bedingung sein. Mit Chancengleichheit und Unterschieden erreicht man im Schnitt ein besseres Ergebnis als mit Gleichheit, weil die Leute mehr motiviert werden.

Angenommen diene Annahme stimmt, dann würde das Prinegons Annahme das Erbrecht sei richtig widersprechen oder? [/quote]

Korrekt.. das Erbrecht hilft zwar der Motivation (Leben für Kinder sichern) aber ist der Chnacengleichheit äußerst abträglich und deswegen meines Erachtens nicht optimal geregelt.

Vor einer Kooperation:
_______Produkt 1_____Produkt2______Gesamt
Land A.....80AE..............90AE............170AE
Land B....120AE.............100AE...........220AE

Nach einer Kooperation:
_______Produkt 1_____Produkt2______Gesamt
Land A.....160AE..............0AE.............160AE
Land B....0AE.............200AE...............200AE

[/quote]

Ja Das ist ja auch das System des Arbeitsmarktes: Jeder macht das was er am besten kann und tauscht dann um, so funktioniert der Kapitalismus ja auch und im Großen letzlich genauso... wenn man mal einseiht, dass man hier Arbeitsteilung machen sollte. Wenn jedoch 2 ähnlich gut Arbeiten ist es sinnvoller beide unterschiedliche Lösungsansätze entwickeln zu lassen. Bzw auch hier ist wieder die Motivation sehr wichtig: Wenn es 2 gibt, dann weiß jeder "Wenn ich nicht der Beste bin, dann werde ich keien Aufträge mehr bekommen" was einen Produktionsanstieg gegenüber einer doppelt so großen Firma ergibt, die sich genug Zeit lassen kann, weil sie sich des Monopols bewusst ist.

Das sieht man doch auch in der QWirtschaft immer wieder, dass bei Monopolstellungen die Qualität der Produkte ab und die Preise zunehmen.

[Kai aus der Kiste]

Ich denke nicht, dass die Kleineren eben diese Berufe als Berufe vorziehen weil sie dadurch Akzeptanz in der Gesellschaft bekommen (sicherlich ist das auch ein Antriebsgrund, aber nicht der entscheidende imho). Es ist ja so, dass Kinder Berufe ausüben wollen, die sie auch verstehen und die ihre Bedürfnisse ansprechen. Beispiel Polizist: Fängt böse Leute (Gerechtigkiet ist sicherlich auch wichtig klar) => Spannend und ein Abenteuer. Analog dazu sind dann Feuerwehrmann und Astronaut. Wissenschaftler ist auch sehr häufig weil das dem Forschungsdrang der Kinder entspricht. Die typisch kapitalistischen Berufe (Börsenmakler^^) dagegen sind viel zu komplex um von einem Kind verstanden zu werden, dass in den jungen Jahren noch nicht einmal das Prinzip von Geld kapiert hat.

Ist Anerkennung jetzt ein starker Motor für ein Gesellschaftssystem (bei Erwachsenen?): Sicherlich ja, weil damit urtypisch (Ausgeschlossene aus der Horde müssen verhungern/werden gefressen) das Überleben gesichert wird. Materialistische Güter und insbesondere Statussymbole (Auto, Haus) zeigen dies jedoch direkter und sind damit für viele hochwertiger eingestuft.

Das mag ich anzweifeln, denn nehmen wir an jemand hat nen teures Auto, aber niemanden interessierts, das das Auto so teuer war. Warum hat er es dann gekauft? Materialistische Güter sind nur ein Mittel um die Anerkennung zu Erlangen, denn Anerkennung ist ein Bedürfniss. Abgesehen also von Lebensmitteln, Kleidung und anderen Grundgütern, sind die Luxusgüter reine Mittel um Anerkennung zu bekommen. Verlagert sich aber der Schwerpunkt für Anerkennung in den Bereich Charakter/Engagement etc. machen luxusgüter keinen Sinn mehr.

Dieser Zustand den du ansprichst, indem Anerkennung und Ruhm die alleinigen Antriebsmotoren sind in der Gesellschaft bedingt, dass alle Menschen den gleichen Besitz haben.

Sie sind es ja auch jetzt schon, Luxusgüter befriedigen das Bedürfniss nach Anerkennung, erlangt man durch sie diese Anerkennung nicht, dann werden sie auch ganz schnell verschwinden.

Nur funktioniert das aus mehrereb Gründen nicht:
1. Die Ressourcen sind begrenzt (nicht jeder kann ein Haus an der Küste haben)
2. Die Bedürfnisse sind unterschiedlich.

Dazu wäre die Frage zu stellen wieso ich ein Haus an der Küste will, a) weil ich damit andere neidisch mache und Anerkennung erhalte oder b) weil ich einmal im Jahr hinfahre um dort Urlaub zu machen. Möglichkeit a) fällt ja weg, bleibt also der Urlaubsgrund. Da kein Mensch 365 Tage im Jahr Urlaub macht (wäre auf Dauer langweilig) wäre das Zuteilbar. Nehmen wir also an die Küstenhäuser würden vermietet, was bedeutet das jeder sie einen Monat nutzt, dann reicht ein Haus für 12 Menschen.
Zu 2. ist zu sagen, das eine Unterscheidung der Bedürfnisse doch kein Problem ist oder? Wenn jemand einen Fernseher und der andre nen Radio will, dann hat eben einer nen Fernseher und der andere ein Radio, wo liegt das Problem?

Insbesondere das erste in sehr wichtig. Nehmen wir an, jeder möchte ein Haus an der Küste haben (das keiner eins bekommt verschiebt das Problem nur): Wer sollte es bekommen? Im Kommunismus wäre es der, der es am meisten will oder?

Wie gesagt, Aufteilung, denn nicht jeder muss ein eignes Haus besitzen, wenn er es nicht nutzt.

Wie sollte das praktisch herausgefunden werden? Ich würde sagen es soll der bekommen der am meisten und am besten(=qualitativ hochwertigsten) für die Gesellschaft arbeitet. NUr sind wir dan weder beim kapitalismus und beim Tauschwert(Arbeit gegen Haus bzw Arbeit gegen Geld gegen Haus... Wie würdest du das Problem lösen?

Der Arzt würde zb. genau das bekommen was er leistet also ein Äquivalent für seine Arbeit. Nehmen wir an er hat 100AE geleistet und das Haus ist 100AE wert, so kommt das hin, denn er erhält nur ein äquivalent für seine Arbeit. Im Kapitalismus ist es jedoch so: Der Arbeiter führt einer Ware (W) Arbeitskraft zu und erhält ein produkt. Dieses gehört aber nicht ihm da er Arbeitskraft zusetzte sondern dem Besitzer der produktionsmittel. Nehmen wir also an die Ware hat Arbeitskraft im Wert von 10AE zugesetzt bekommen und 10AE sind 20€. Der Produktionsmittelbesitzer behält sich obwohl er keine Arbeitskraft zugesetzt hat, sondern nur die Produktionsmittel besitzt 10€ ein. So behält er sich 5AE ein und eignet sie sich an, der Arbeitskraftverausgaber erhält also kein Äquivalent zu seinen 10AE die er verausgabt hat sondern er erhält nur 5AE zurück obwohl er 10AE gegeben hat. Das Problem ist also das wir keine Äquivalenzökonomie haben wo jeder zurückbekommt was er gibt, sondern sich die produktionsmittelbesitzer etwas davon Aneignen ohne eine Leistung zu erbringen. Das Problem ist also nicht das jemand sich für das was er gibt entsprechend etwas zurückholt. Klar kann man nicht mehr erwarten als man gibt, wenn nicht genug vorhanden ist. Ich sehe es ja schon ein sagen wir also: Bei nicht limitierten Sachen von denen genügend vorhanden sind bekommt jeder soviel er braucht, bei limitierten nur soviel wie er an AE gegeben hat zurück. Dazu muss man aber sicherstellen das jeder die möglichkeit hat AE zu geben und das jeder auch ein Äquivalent erhält und nicht jemand drittes ein Teil davon einbehält.

Ja Das ist ja auch das System des Arbeitsmarktes: Jeder macht das was er am besten kann und tauscht dann um, so funktioniert der Kapitalismus ja auch und im Großen letzlich genauso...

Dem muss ich widersprechen, denn wir haben zb. die Deutschen Bauern die bestimmte Produkte produzieren obwohl andere Länder sie besser produzieren können. Außerdem kommt es nicht darauf an wer besser sondern wer billiger produziert. Hinzu kommt das der Konkurrent nicht ewig besteht, einmal besiegt ist er aus dem rennen. Wenn jetzt Land A beide Waren teilweise gut hinbekommt und Land B nur eines sehr gut und eines schlecht, dann wird Land A, Land B aus dem Rennen drängen. Land B gibt daraufhin auf und Land A produziert weiter beide Waren --> Arbeitsteilung ist dann nicht erfolgt. Ich Frage dich also: Wieso heisst es immer wir müssen Konkurrenzfähig bleiben, wenn es nicht darum geht das jeder macht was er am besten kann, sondern jeder versucht alles am besten zu können um den Konkurrenten zu besiegen?

[Re-Amun]

Hmm das ist so auch nicht ganz richtig würde ich sagen: Nehmen wir bei den beiden von dir angenommenen Ländern A und B die Waren X und Y an (Beispiel mit Zahlen):

Wenn es so aussieht(hohe Zahl = sehr gut vom Gesamtwert her, also Mischung aus Qualität/Quantität):

A: X=100 Y=100
B: X=80 Y=30

dann ist es klar, dass b eingeht, wenn keine übergeordnete Instanz ([Welt]regierung) B irgendwie unterstützt.

Aber ich denke nicht das man sagen kann bei dieser Stellung:

A: X=100 Y=100
B: X=120 Y=30

das B einfach eingeht (obwohl der Gesamtwert deutlich niedriger ist) Es wird so aussehen, dass der Y Zweig bei B eingeht und auf lange Sicht hingesehn vlt sogar der X-Wert von A. Jeder sucht sich praktisch seine biologische/ökonomische Nische in der er überleben kann.
Hierbei muss man naiverweise natürlich ausgehen, dass A nicht versucht B aus dem Rennen zu kicken, sondern, dass die Verbraucher frei entscheiden dürfen welches Produkt sie nehmen und A B nicht aktiv angreift. Das muss gewährleistet sein durch eine Rahmengesetzgebung.

Dann nochmal zu dem Haus an der Küste: Du unterstellst, das man ein Haus an der Küste nur kauft um Eindruck zu schionden/Neid hervorzurufen/Anerkennung zu bekommen. Deswegen ahbe ich extra kein Beispiel von einem Auto genommen weil da läuft es echt häufig in die Richtung . Ok, also nehmen wir ein anderes Limitiertes Gut beispielsweise einen Geschirrspüler. Sicherlich kein Luxusgegenstand (Nicht in Deutschland zumindest), aber es ist doch sehr fragwürdig, ob der Energiehaushalt mit allen Leuten die Geschirrspüler wollen fertig wird. (+Waschmachine, Fernseher (Plasma?? Würde ich NICHT als Luxusgegenstand sehe,wenn er erstmal verbreitet ist, sondern als neue Norm) etc...) Jetzt sagst du, dass man nach den geleisteten AE gehen soll. Gut, bin ich einverstanden . Wer viel Leistet sollte auch viel dafür bekommen (meine Meinung)

Jetzt unterstellst du denen mit den Produktionsmitteln aber sie leisten nichts... das ist ziemlich unfair in meinen Augen. Sie leisten in dem Augenblick in dem ihre Arbeiter für sie arbeiten vlt nichts, aber sie tragen das Risiko den Gegenstand wieder verkaufen zu müssen. Wenn sie das nicht können müssen sie trotzdem die Arbeiter ausbezahlen. Diese haben also im Schnitt ein sichereres Leben und wissen, dass sie ihr Geld bekommen (sollte zumindest ). Lassen wir mal das Erbrecht beiseite und gehen davonaus, dass jeder sein Geld von sich aus selbst verdient (sonst ist es in der tat nicht Gerecht ). Ich stehe jetzt vor der Entscheidung: Gebe ich mein Geld für Konsumgüter/Spaß etc aus? Oder gebe ich es aus um eine Schaufel zu kaufen, die ich jemanden de facto vermiete? Vlt bleibe ich auf der Schaufel sitzen und mein Geld ist weg; dann ahbe ich davon keinen Vorteil.. und der der die Schaufel mietet (will keine Eigene haben, da er sich lieber ne Waschmaschine kauft hat) kann jetzt damit besser arbeiten, aber muss einen Teil seines Gewinns abgeben. Idealerweise hat er aber dafür kein Risiko eine Schaufel zu haben die keiner mehr braucht. Insofern ist es eine Art Symbiose.

Ich habe in deinem Post gemerkt, dass wir teilweise was die Begrifflichkeit von "Anerkennung" angeht aneinander vorbei reden, deswegen will ich meine Vorstellung erstmal nen bischen sauberer definieren:

Ich sagte oben, dass der Hauptzweck des Menschen Egoismus ist, wobei das genauer (biologisch) gesagt nicht ihn, sondern seine Gene begrifft. Das Ziel ist es also theoretisch von der Ursprungskonzeption her, Kinder zu bekommen (unsere Gesellschaft hat aber die Wertigkeiten verschoben desween die Kinderlosigkeit). Kinder bekommt man dann, wenn man gutes Ermaterial hat, also dafür sorgen kann, dass die Kinder nicht verhungern oder gefressen werden. So: Leute die Statussymbole haben bekommen Anerkennung in dem Sinne, dass sie zeigen, dass sie wegen ihrer Intelligenz und ihrer Eigenschaften so gut sind, dass sie sich solche (sinnlosen) Ausgaben leisten können und trotzdem mehr als genug Geld haben -> Frauen sehen: Aha, der kann für meine Kinder sorgen => wird angestrebt Statussymbole zu bekommen. Wenn jeder es hat, dann ist es kein Statussymbol mehr, weil die Frauen ja generell bereit sind sich zu paaren und nach dem Besten suchen (sry wenn es euch klischeehaft vorkommt, ich versuche es rein biologisch zu erklären udn da ist es nunmal s, auch wenn es nicht mit dem Ideal der Gleichberechtigung unbedingt übereinstimmt).
Sagen wir also diese Art "Anerkennung" zu erreichen (also Paarungsbereitschaft der Weibchen) fällt in einem Kommunistischen Staat flach. Aber ich behaupte mal, der Drang anderen zu helfen ist keine Garantie für die eigenen Kinder, da man seine Kräfte für "Fremde" verschwendet. Deshalb sind diese Werte wesentlich schwächer ausgeprägt in der menschlichen Biologie und wird schwierig durchzusetzen sein. Es gibt dann immer den korrupten Typ der sagt: "Hey Kleine, ich habe mehr zur Verfügung als ich durch AE haben dürfte, also bist du bei mir sicherer aufgehoben" Da die meisten Menschen stark triebgesteuert sind, wird dies sicherlich nicht bei allen funktionieren, aber bei genug um das System zu schaden. Wer den Typ, der bescheißt (ohne das man es ihm nachweisen kann) nicht leiden kann, sind die anderen Männer, aber das ist nicht unbedingt schlimm, wenn man dadurch mehr Weibchen bekommt.

[Landstreicher]

und was Schröder gemacht hat mit Hartz IV war mal notwendig , wir leben nicht im wohlstand in dem jeder nur durchgefüttert werden muss, und in dem Beamtersein schon heißt das man ausgesrogt hat. >Schadensbekämpfung

Ich sags mal so: Eine Reform die mehrere Milliarden € mehr kostet als vorgesehen sehe ich nicht als Schadensbekämpfung.

Dann find ichs auch ein bisschen einfach das Desaster einzelnen Regierungen zuzuschreiben, ihr tut gerade so als könnte eine Regierung handeln wie ihr gerade danach ist ...

Hätte die reform Schröder nicht gebracht, sondern wäre die CDU zum Zeitpunkt an der Macht gewesen hätte auch die diese Reform gebracht und es hätten trotzdem alle rumgejammert.
So ist es halt....das was die CDU damals verkackt hat sollte die SPD in 4 Jahren wieder gerade biegen und sowas geht einfach nicht heutzutage....

[Kai aus der Kiste]

Wenn es so aussieht(hohe Zahl = sehr gut vom Gesamtwert her, also Mischung aus Qualität/Quantität):
A: X=100 Y=100
B: X=80 Y=30
dann ist es klar, dass b eingeht, wenn keine übergeordnete Instanz ([Welt]regierung) B irgendwie unterstützt.

Gut, fragen wir uns aber warum B in beidem schlechter ist als A. Warscheinlich weil A die besseren Produktionsmittel hat, wodurch B eingeht.

Hierbei muss man naiverweise natürlich ausgehen, dass A nicht versucht B aus dem Rennen zu kicken, sondern, dass die Verbraucher frei entscheiden dürfen welches Produkt sie nehmen und A B nicht aktiv angreift. Das muss gewährleistet sein durch eine Rahmengesetzgebung.

Da unser System aber wie schon gesagt auf Konkurrenz statt Kooperation basiert wird A B aus dem rennen kicken wollen oder durch Subventionen den eigenen Markt für Produkt A sichern. Das haben wir zb. bei den Dritte Welt Ländern und Lateinamerika gegenüber der EU. Die EU gibt Subventionen an die Eu-internen Bauern, ansonsten würden diese eingehn. (Vorneweg sei erwähnt ich halte Subventionen für sinnvoll wenn es darum geht ein Produkt das unprofitabel aber notwendig ist zu erhalten.) Die EU-Bauern liefern aber nicht etwa schnellere oder bessere Produkte, trotzdem gewinnen sie den Konkurrenzkampf. Zweites Beispiel: Wir gehen hier glücklicherweise von Arbeitseinheiten (AE) aus, jedoch geht es in der Realität nicht danach wer weniger AE benötigt, sondern wer billiger produziert. Land B könnte also den Lebensstandart seiner Bevölkerung senken und dadurch billiger produzieren obwohl es mehr AE braucht. Das heisst das das Land bzw. der Unternehmer der seine Arbeiter am meisten unterdrückt und in der materiellen Entwicklung hemmt am meisten profitiert. Nehmen wir eine Äquivalenzökonomie an in welcher es auf die AE ankommt und Profit keine Rolle spielt würde dies natürlich funktionieren.

Jetzt unterstellst du denen mit den Produktionsmitteln aber sie leisten nichts... das ist ziemlich unfair in meinen Augen. Sie leisten in dem Augenblick in dem ihre Arbeiter für sie arbeiten vlt nichts, aber sie tragen das Risiko den Gegenstand wieder verkaufen zu müssen.

Wenn sie sich selbst auf den Markt stellen ist das ja Arbeit und somit sollten sie da auch was bekommen, das wäre dann auch in dem Wert der Ware drinnen. (Ein Einzelhändler ist ja auch ein Arbeiter und bekommt Geld dafür, denn seine Arbeit führt der Ware auch wert zu. Wenn ich ein Produkt direkt beim Erzeuger kaufe, dann ist sie billiger als wenn ich sie vom Händler kaufe, also fügt der Händler ihr durch seine Vertriebstätitgkeit wert zu und er sollte ein Äquivalent für diesen Wert bekommen). Deine Annahme trifft ja bei Kleinunternehmern zu, bei Mittelständlern teilweise, bei Großunternehmen jedoch definitiv nicht. Jemand erhält nur deswegen Geld, weil er Besitzend ist, das trifft zb. für die Kapitalisten zu die sich anmaßen ein Recht auf einen Teil des Produktwertes zu haben, nur weil sie die Eigentümer der Produktionsmittel sind, das trifft auch auf Vermieter zu die ihr Geld vermehren nur weil sie Hauseigentümer sind. (reinigen sie das vermietete HAus bzw. verwalten sie es haben sie natürlich wieder Anspruch auf einen Teil des Produks) Das Problem ist, das du davon ausgehst, nur wer Besitzer der Produktionsmittel ist könne eine Ware zu Markte führen. Das stimmt so nicht, denn der Betrieb kann auch allen Arbeitern gemeinschaftlich gehören und einer von ihnen ist dann derjenige der die Waren zu Markte führt. Derjenige würde die Funktion des Kapitalisten ersetzen ohne das er Privateigentümer des Produktionsmittels ist. Wo also wird ein privateigentümer benötigt und wieso soll der Vertriebsleiter höher gestellt sein als die Erzeuger des Produkts?

Wenn sie das nicht können müssen sie trotzdem die Arbeiter ausbezahlen. Diese haben also im Schnitt ein sichereres Leben und wissen, dass sie ihr Geld bekommen (sollte zumindest ).

Ist aber in der Realität nicht so. Das was er ihnen zahlt, wenn er die Ware nicht los wird, ist das was er ihnen vorher abgepresst hat. Diese Funktion könnte genausogut durch eine gemeinschaftliche Notkasse ersetzt werden. Das was er ausbezahlt ist das was er in guten Zeiten verdient hat. Da wie oben nachgewiesen ein Kapitalist nicht notwendig ist, könnte dieser Wert aber auch von den Arbeitern selbst zusammengespart und in harten Zeiten, wo es an Käufern des Produkts fehlt ausbezahlt werden. Diese Kasse ist natürlich irgendwann erschöpft, genau wie auch der Kapitalist irgendwann erschöpft ist.

Oder gebe ich es aus um eine Schaufel zu kaufen, die ich jemanden de facto vermiete? Vlt bleibe ich auf der Schaufel sitzen und mein Geld ist weg; dann ahbe ich davon keinen Vorteil.. und der der die Schaufel mietet (will keine Eigene haben, da er sich lieber ne Waschmaschine kauft hat) kann jetzt damit besser arbeiten, aber muss einen Teil seines Gewinns abgeben. Idealerweise hat er aber dafür kein Risiko eine Schaufel zu haben die keiner mehr braucht. Insofern ist es eine Art Symbiose.

Da liegt ja schon der Fehler: Wieso kaufe ich eine Schaufel wenn ich keine brauche? Angenommen jemand hat 50 Schaufeln und braucht nur eine. Die restlichen 49 könnte er genausogut der Gemeinschaft übergeben die sich den Benutz dann teilt. Nehmen wir weiter an jeder könnte eine Schaufel haben oder Schaufeln werden vergeben an die die sie brauchen und anschließend zurückgebracht, dann besteht das Bedürfniss eine Schaufel zu "mieten" garnicht erst. Im übrigen gehst du von folgendem aus: Der Vermieter hat geschuftet während der Mieter nix getan hat. In dem Moment aber wo der Vermieter sich zurücklehnt weil er durch Privateigentum an der Schaufel seinen Lebensunterhalt gesichert hat tut auch er nichts. Der Mieter also muss nun 2/3 seines Lebens schuften weil er das erste drittel gefaulenzt hat und der vermieter kann 2/3 faulenzen weil er das erste drittel gearbeitet hat. Der Vermieter erhält also 2/3 und der Mieter nur 1/3.

Ich sagte oben, dass der Hauptzweck des Menschen Egoismus ist, wobei das genauer (biologisch) gesagt nicht ihn, sondern seine Gene begrifft. Das Ziel ist es also theoretisch von der Ursprungskonzeption her, Kinder zu bekommen (unsere Gesellschaft hat aber die Wertigkeiten verschoben deswegen die Kinderlosigkeit). Kinder bekommt man dann, wenn man gutes Ermaterial hat, also dafür sorgen kann, dass die Kinder nicht verhungern oder gefressen werden.

Das ist völlig absurd. Im Tierreich stimmt es das sich nur jene Vermehren die das beste Erbmaterial haben, für die Menschen trifft dies nicht zu. (Deswegen wollten die Nazis das erzwingen indem sie das Kinderkriegen nur zwischen ihrer Meinung nach gutem Erbmaterial zuließen.) Im Gegenteil ist es eher so das jene die in etwa gleiches haben Kinder kriegen.

Frauen sehen: Aha, der kann für meine Kinder sorgen => wird angestrebt Statussymbole zu bekommen. Wenn jeder es hat, dann ist es kein Statussymbol mehr, weil die Frauen ja generell bereit sind sich zu paaren und nach dem Besten suchen (sry wenn es euch klischeehaft vorkommt, ich versuche es rein biologisch zu erklären udn da ist es nunmal s, auch wenn es nicht mit dem Ideal der Gleichberechtigung unbedingt übereinstimmt).

Da bleibt aber die Frage: Wieso sollte eine Frau einen Mann brauchen um die Kinder großzuziehen? In einer Gesellschaft in der sie ebensoviel haben kann wie der Mann (also denselben materiellen Wohlstand) wozu brauch sie ihn dann? Im übrigen sieht man Markenfixiertheit und ähnliches schon bei Grundschulkindern und denen kannst du nun weißgott nicht unterstellen sie hätten sexuelle Gründe dafür.

Sagen wir also diese Art "Anerkennung" zu erreichen (also Paarungsbereitschaft der Weibchen) fällt in einem Kommunistischen Staat flach. Aber ich behaupte mal, der Drang anderen zu helfen ist keine Garantie für die eigenen Kinder, da man seine Kräfte für "Fremde" verschwendet.

Diese Fremden helfen einem selbst aber auch bzw. den kindern. Damit kann die Frau zb. sicher sein das selbst wenn sie einmal sterben sollte ihre Kinder von der Gesellschaft versorgt werden. Es ist also keineswegs so das jeder nur gibt, sondern es beruht auf Gegenseitigkeit. So wie die Frau in deinem Beispiel sicher sein kann das ihr Mann für die Kinder sorgt, kann sie in einer sozialistischen Gesellschaft sicher sein das die Gesellschaft für die Kinder sorgt. Ich weiss, das tut einigen Männern jetzt weh, weil sie sich ja für unersetzbar halten aber hey, thats live.

[Re-Amun]

Hmm bei den ganzenGründen unten gehst du davon aus, dass Menschen entscheiden aus Vernunftsgründen... klar ist es nicht nötig in einem Staat in dem eh jedes Kind durchkommt einen Mann zu haben der auf die Kinder aufpasst... das ist es aber genaugenommen heutzutage auch schon nicht. Auch wenn es heute Frauen (oder Männern aber die sind in der Minderheit) (leider) sehr schlecht haben wenn sie alleinerziehend sind, wird wohl niemand behaupten, dass ein Kind verhungern muss oder nicht zumindest eine grundlegende Schulbildung erhält oder gar aus der Gesellschaft ausgeschlossen wird. Was war ist, dass es schwieriger wird ein "vollwertiges Mitglied der Gesellschaft" in unserem derzeitigen System zu sein, wenn man alleinerzogend aufwächst, aber sicher nicht unmöglich.

Trotzdem werden Frauen für die nächsten paar Tausend Jahre nach einem Mann suchen, der ihre Kinder versorgen kann. Das ist biologisch und da kann man nicht mit Logik kommen. Logisch gesehen ist es auch nicht sinnvoll auf muskelbepackte (Muss ja nicht Bodybuilder sein, aber halt muskolös) Männer zu stehen, die aber dafür strohdoof (sry) sind. Solche Männer haben aber trotzdem ihre Frauen, aber das sicherlich nicht, weil sie in der heutigen Gesellschaft mit ihrem Körper beosnders gut durchkommen, sondern weil sie in der Urzeit, als sich unsere Instinkte gebildet haben die besseren Überlebenschancen hatten.
Ich stimme dir zu, dass in einem Staat, in dem alle Menschen vernünftig handeln würden der Sozialismus/Kommunismus die bessere Wahl wäre. So wie ich aber die Menschheit einschätze ist sie nicht in der Lage ein Stabiles System aufrecht zu erhalten, sondern sorgt für ein System, in dem die "vernünftigen" Menschen zugunster der Sozialschmarotzer ausgebeutet werden. Der Kapitalismus ist aus motivatorischer Hinsicht eine bessere Wahl und eine stabilere (obwohl auch korruptionsanfällig) Gesellschaftsform.

Das die kleinen Kinder so auf Marken stehen ist ziemlich sicher nicht sexuell sondern angelernt/abgeschaut von den Eltern/älteren Geschwistern, die schon sexuell beeinflusst werden.

Gehen wir nun zu dem hier:

Jemand erhält nur deswegen Geld, weil er Besitzend ist, das trifft zb. für die Kapitalisten zu die sich anmaßen ein Recht auf einen Teil des Produktwertes zu haben, nur weil sie die Eigentümer der Produktionsmittel sind, das trifft auch auf Vermieter zu die ihr Geld vermehren nur weil sie Hauseigentümer sind. (reinigen sie das vermietete HAus bzw. verwalten sie es haben sie natürlich wieder Anspruch auf einen Teil des Produks)

Hier tritt tatsächlich folgendes ein: Der Vermieter hat lange Zeit gespart oder kA und dann das Haus gebaut oder gekauft und Vermietet es nun. Angenommen er bezahlt nun jemanden, der sich um das Haus kümmert, dann hat er tatsächlich nichts mehr mit dem Haus zu tun, außer das er regelmäßig Mieten bekommt (abzüglich Reparaturen + Hausverwalter etc). Ich finde das noch nicht grundsätzlich schlecht, weil ja:

Der Vermieter hat a) das Risiko der Investition und b) seine Investition nicht für Konsumgüter ausgegeben also ein Anrecht auf einen Profit für das Risiko und (vlt das er das Haus gebaut hat). Er hat also einen Wert geschaffen, den er vergrößert bzw der sich "von selbst" vergrößert. Das es hier aber nicht zu einer Ausnutzung der Mieter kommt, dafür sorgt die kritisierte Konkurrenz.
Jeder Vermieter will sein Haus vermieten (da er Verluste macht wenn es nicht vermietet wird), also wird er Preise wählen, die möglcihst günstig sind für ihn und den Kunden (so hoch das er was verdient, aber so niedrig, dass die Kunden zu ihm kommen). Würde aber Kooperation herrschen, dann würden die Mieter tatsächlich ausgebeutet werden, da die Vermieter sich absprechen und beliebige Dumpingpreise verlangen könnten.

Klar wäre wieder in einem idealen Kommunistischen Staat folgendes der Fall: Das Haus gehört dem Staat und vermietet es zum Selbstkostenpreis. Wäre besser aber hier gibt es wieder das Problem der Moitivation: der der über das Geld verwaltet (das ja nicht sein eigenes ist) wird damit nicht so sorgfältig umgehen wie ein Vermieter, da er immer in Begriff ist sinnlose Investitionen zu machen (er muss sich ja kaum rechtfertigen) die die Staatskasse belasten. Es ist nunmal so, dass Menschen mit ihrem Eigentum besser umgehen als mit dem Eigentum aller (vgl Park/Schule/Bahnhof) und genau dies ist das Hauptproblem. Nicht das System des Sozialismus (das finde ich ok), sondern die Menschen die in dieses System umsetzen müssen.

[Danol]

Wo hat also das Produktionsmittel werd geschaffen? Es hat nur die Produktion gesteigert.

Also zuerst mal, es gibt Felder die sich bei gleicher bearbeitung im Ertrag nur im Promillebereich unterscheiden, also liegt es nicht am Boden. Wert geschaffen hat das Produktionsmittel auch: Im Vergleich zu anderen Bauern hat der mit Produktionsmitteln das doppelte. Der Preis sinkt ja nicht nur für den mit Produktionsmitteln sondern auch, da sie auf dem gleichen Markt verkaufen, für den ohne.

Es erhöht aber nicht den Wert, sondern nur den Ertrag, der Wert halbiert sich ja. Dir ist ja sicherlich bekannt, das der Wert für Wolle nach der Industrialisierung der Baumwollspinnerei sank, das lag daran das die benötigte menschliche Arbeit sank, nach diener Logik müsste nach dem Einsatz der Produktionsmitttel der Wert erhöht werden, was nicht stimmt.

Siehe Oben ... es stimmt durchaus, der Wert für Wolle sank zwar, aber das hat mit der Steigerung des Mehrwerts durch die Produktionsmittel nichts zu tun, für Weber ohne neue Produktionsmittel sank der Preis ihrer Wahren ja auch --> Mehrwert durch Produktionsmittel musst Du von Preissenkungen durch Überangebot trennen.

Weil es ein bestimmtes Quantum menschlicher Arbeit benötigt um die Oase zu finden.

Anderes Beispiel, der Fluss Nil sichert durch seine Überschwemmungen die Ernten in Ägypten. Der Wert des Wassers ist sein Beitrag zu Ernte, es ist in diesem Sinne Produktionsfaktor. Du bist es der hier Preis und Wert verwechselt ...

Die Auteilung der Felder schuf erst die Grundlage für Bodenunabhängige Berufe wie z.B. Tischler oder Zimmermann, da diese Leute keine Eigenen Feldfrüchte ernteten und darum ihre Dienstleistung gegen Nahrung tauschen mussten. Und mit welcher berechtigung soll ein Bauer ein Gut tauschen, von dem er nicht sagen kann das es ihm gehört?

Richtig, er hat ja auch niemand ausgebeutet, sondern er tauscht ein Produkt in das er seine Arbeit gab in ein Äquivalent um.

Ja, aber genau darin liegen die Grundlagen des Kapitalismus, weil hier erstmal Güter zurückgelegt wurden (Fleisch eingepökelt, Holz gelagert), sprich gespart wurde. Damit war Privateigentum geboren und auch der Wunsch mehr davon zu besitzen. Folglich sind in dieser Epoche auch die Produktionsmittel entstanden die die Bauern entweder selber herstellten oder die von Handwerkern erstellt und den Bauern verkauft wurden (was Deiner Auffassung nach ja rechtens ist, die Bauern zahlen quasi direkt mit ihrer Arbeit dafür). Sprich der Vorwurf der ungerechten aneignung von Produktionsmitteln ist unhaltbar, ursprünglich war sie gerechtfertigt.

Die Konsumgüter gehören nicht zum Kapital, da sie nach dem Verzehr bzw. beim Verzehr ihren Wert verlieren.

Nein tun sie nicht, sie schaffen Arbeitskraft die einen Wert hat den die Arbeiter dann wieder an die Kapitalisten verkaufen. Da jeder Mensch (zumindest hier) in der Regel mehr Verdient als er für Lebensmittel braucht machen sie dabei offensichtlich sogar noch Gewinn

Wirtschaftswachstum ist Voraussetzung um den Lebensstandart global zu erhöhen, kann aber nur entstehen wenn Kapital zur Finanzierung (Aufbringen der zur Produktion nötigen Produktionmittel bzw. des Geldes, um diese zu bezahlen) vorhanden ist.

Stimmt soweit für den Kapitalismus, aber man baut nicht aus Geldscheinen eine Fabrik, Geldscheine kann man auch nicht essen. Aufgebracht werden müssen nur die notwendigen Ressourcen nicht das Geld dafür.

Ich dachte ich hätte deutlich genug gemacht das das Geld als Tauschwer dient, Du kannst meinetwegen auch direkt die Produktionsmittel besorgen, es macht keinen Unterschied solange man sie kaufen kann. Und irgendeine Art von Tauschmittel braucht auch der Kommunismus wenn es nicht zu unzufriedenheit kommen soll, weil einige sich benachteiligt fühlen.

Irgendwo ist allerdings eine Grenze, wenn zb. 1000Menschen in einem kibbuz leben so ist eine Höchstschranke gegeben in der produziert werden kann. Würde eine solche Wirtschaft ausgeweitet auf die ganze Welt sähe die Sache anders aus. Ich komme aber mal zurück zum historischen Verlauf: Die Kibbuze hatten bald ihre Grenze erreicht und um mehr Wohlstand zu erlangen mussten sie mit der Außenwelt Wirtschaft betreiben oder untereinander austauschen. Da die Außenwelt aber einen Geldkreislauf hatte mussten sich die Kibbuze anpassen und so wie Prinegon und du schrieben Kapital akkumuliern. Anders wäre es verlaufen wenn, wie gesagt die Außenwelt auch eine Kibbuzwirtschaft gehabt hätte, dann hätte nur der technologische Stand eine Grenze aufgezeigt.

Das hat mit meinem Einwand erstmal herzlich wenig zu tun. Auch wenn die ganze Welt eine Kubbuzwirtschaft hätte müsste sie entweder für ewig auf demselben Stand bleiben oder Kapital akkumuliert werden, weil anders Fortschritt nciht machbar ist, Forschung und Entwicklung verbrauchen nunmal zuerst Kapital.

Es ist aber bereits geschehen, das es Wirtschaftskrisen gab weil alle Märkte gesättigt waren. Ich erinnere nur mal an die Weltwirtschaftskrise der 20er Jahre. Das ganze änderte sich nach dem Krieg, weil an diesem Punkt Länder in Schutt und Asche lagen und der Wiederaufbau die zerstörten Märkte neu erschuf. Ich will aber für meinen Teil nicht jedesmal wenn die Märkte gesättigt sind einen Krieg oder ähnliches um sie neu zu schaffen.

Das Märkte sich sättigen gehört zum normalen Verlauf des Kapitalismus und ist an und für sich kein Anzeichen einer Wirtschaftskrise. Durch technologischen Fortschritt werden laufend neue Märkte geschaffen in die sich die freigewordenen Ressourcen der gesättigten Märkte verlagern. Schau mal vor 30 Jahren, da steckten z.B. die Computerindustrie oder die regenerativen Energien noch in den Kinderschuhen, heute sind sie wesentlich größere Bestandteile unserer Wirtschaft. Andere Industrien sind dafür zurückgegangen. Solange für jeden gesättigten Markt ein neuer gleichwertiger geschaffen wird ist sättigung kein Problem, und beim schaffen neuer Märkte, da dies nur entweder in Rückständigen Ländern oder eben durch Forschung funktioniert, kommt wieder der Konkurenzvorteil ins Spiel. Solange in dieser Hinsicht alles funktioniert (und noch tut es das, auch wenn es lokal wie z.B. bei uns gerade etwas anders wirken mag) besteht kein Grund zu der Befürchtung (oder der Hoffnung ) der Kapitalismus ginge seinem Ende entgegen.

Da bleibt aber die Frage: Wieso sollte eine Frau einen Mann brauchen um die Kinder großzuziehen? In einer Gesellschaft in der sie ebensoviel haben kann wie der Mann (also denselben materiellen Wohlstand) wozu brauch sie ihn dann? Im übrigen sieht man Markenfixiertheit und ähnliches schon bei Grundschulkindern und denen kannst du nun weißgott nicht unterstellen sie hätten sexuelle Gründe dafür.

Mal Freud gelesen und mit dem heutigen Stand der Hirnforschung verglichen? Anscheinend nicht, also bitte nachholen ...

[freeky]

wie viel könnt ihr den reden, da schätzt man euch sofort über 190 iq ein...
auf jeden fall zur grundfrage:
Nein

[Kai aus der Kiste]

Also zuerst mal, es gibt Felder die sich bei gleicher bearbeitung im Ertrag nur im Promillebereich unterscheiden, also liegt es nicht am Boden. Wert geschaffen hat das Produktionsmittel auch: Im Vergleich zu anderen Bauern hat der mit Produktionsmitteln das doppelte.

Erstmal: Er hat das doppelte an Produkten also Gebrauchswerten geschaffen, der Tauschwert hat sich aber halbiert da sich die Arbeitskraft verteilt hat. Beispiel:
ohne Produktionsmittel: 50AE pro Ware
mit produktionsmittel: 25AE pro Ware
Fazit: es kann im Vergleich zu vorher, doppelt soviel produziert werden, jedoch wird auch nurnoch die hälfte der Arbeitskraft vergegenständlicht womit der Tauschwert pro ware auf die hälfte sinkt. Während sie vorher zb. 50€ wert war ist sie nun nurnoch 25€ wert, jedoch hab ich nun 2 davon also 50€. Das Produktionsmittel hat kein mehr an Tauschwerten geschaffen, sondern nur ein mehr an Gebrauchswert. Um nochmal klarzumachen was Mehrwert ist: G-->Ware+Arbeitskraft---->G' (Geld+Mehrwert der durch Arbeit entstand).Hat also nichts mit der Produktmenge zu tun.

Der Preis sinkt ja nicht nur für den mit Produktionsmitteln sondern auch, da sie auf dem gleichen Markt verkaufen, für den ohne.

Weil immer die gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeitszeit zählt. Diese wird in dem Falle von denen mit Produktionsmitteln vorgegeben. Da der Konkurrent gezwungen ist die neue Produktionsweise einzuführen wird diese zum Normalfall. Es verläuft allerdings so das der ohne Produktionsmittel sich keine leisten kann und so in der Fabrik des Besitzers der Produktionsmittel anheuern muss. Er wird also seiner Selbsständigkeit beraubt.

Anderes Beispiel, der Fluss Nil sichert durch seine Überschwemmungen die Ernten in Ägypten. Der Wert des Wassers ist sein Beitrag zu Ernte, es ist in diesem Sinne Produktionsfaktor. Du bist es der hier Preis und Wert verwechselt ...[/color]

Nein, weil der Fluss liefert in dem Falle keine Arbeitskraft und erzeugt keinen Tauschwert, er erhöht nur die Produktion von Gebrauchswerten. Der Tauschwert sinkt. Der Nil hat in diesem Falle nur den Vorteil das die gesellschaftlich notwendige Arbeit zur Produktion auf einen Durchschnitt zwischen Ländern mit und welchen ohne Nil sinkt. Die Menschen am Nil haben nun den Vorteil das sie unter der Durchschnittlich notwendigen Arbeit liegen.

Ja, aber genau darin liegen die Grundlagen des Kapitalismus, weil hier erstmal Güter zurückgelegt wurden (Fleisch eingepökelt, Holz gelagert), sprich gespart wurde. Damit war Privateigentum geboren und auch der Wunsch mehr davon zu besitzen.

Er hat sich hier nur Dinge angeeignet die er selbst schuf bzw. äquivalente seiner Arbeit.

Folglich sind in dieser Epoche auch die Produktionsmittel entstanden die die Bauern entweder selber herstellten oder die von Handwerkern erstellt und den Bauern verkauft wurden (was Deiner Auffassung nach ja rechtens ist, die Bauern zahlen quasi direkt mit ihrer Arbeit dafür). Sprich der Vorwurf der ungerechten aneignung von Produktionsmitteln ist unhaltbar, ursprünglich war sie gerechtfertigt.

Falsch, fälle ich einen Baum und nehme mir das Holz is das keine Aneignung von Privateigentum. Wenn ich mir aber nen zaun um den Wald baue und behaupte das gehöre alles mit, dann ist das Aneignung von Privateigentum. Das heisst das Privateigentum entstand dadurch das jemand sich etwas aneignete das ursprünglich allen gemeinsam gehörte. Ebenso verhält es sich mit den produktionsmitteln, wenn sie von der Gesellschaft gemeinsam ohne Besitzer angewendet werden kann jeder das Produkt behalten, bzw. bei Arbeitsteilung den Teil des Produktwertes den er durch seine Arbeit schuf. Ich erinnere hier nur einmal an die Indianer die nicht verstehen konnten wie jemand "Land besitzen kann".

Nein tun sie nicht, sie schaffen Arbeitskraft die einen Wert hat den die Arbeiter dann wieder an die Kapitalisten verkaufen. Da jeder Mensch (zumindest hier) in der Regel mehr Verdient als er für Lebensmittel braucht machen sie dabei offensichtlich sogar noch Gewinn [/color]

Richtig die Arbeitskraft ist die einzige Ware die mehr Wert schafft als ihre reproduktion erheischt, diese Beschaffenheit macht sie zur Quelle der Ausbeutung. Was du jetzt von gewinn sagst ist falsch. Jemand erhält Lebensmittel und regeneriert seine Arbeitskraft. Nehmen wir an er braucht Lebensmittel im Wert von 5AE um seine Arbeitskraft von 10AE zu regenerieren, so kann der Kapitalist ihm bis zu 5AE abpressen.

Das hat mit meinem Einwand erstmal herzlich wenig zu tun. Auch wenn die ganze Welt eine Kubbuzwirtschaft hätte müsste sie entweder für ewig auf demselben Stand bleiben oder Kapital akkumuliert werden, weil anders Fortschritt nciht machbar ist, Forschung und Entwicklung verbrauchen nunmal zuerst Kapital.

Kapitalakkumulation bedeutet aber Akkumulation von Tauschwerten. Im Sozialismus können also auch ohne Akkumulation von Kapital Gebrauchswerte geschaffen werden die den Stand erhöhen. Ich sage nur das Kapital überflüssig ist.

klar ist es nicht nötig in einem Staat in dem eh jedes Kind durchkommt einen Mann zu haben der auf die Kinder aufpasst... das ist es aber genaugenommen heutzutage auch schon nicht.

Heutzutage schon, denn ohne Mann wäre der Wohlstand für das Kind zumindest niedriger. Im Sozialismus wäre es derselbe.

o wie ich aber die Menschheit einschätze ist sie nicht in der Lage ein Stabiles System aufrecht zu erhalten,

Das mag jetzt naiv klingen, aber ich vertraue der Menschheit und glaube das sie das kann. Ich stelle dir mal folgende Frage: Wärest du einer der Vernünftigen? Ich höre immer von Leuten "Ja ich schon, ABER die anderen!" da aber alle monoton dasselbe antworten frage ich mich wer diese anderen eigtl. sind.

Der Vermieter hat a) das Risiko der Investition und b) seine Investition nicht für Konsumgüter ausgegeben also ein Anrecht auf einen Profit für das Risiko und (vlt das er das Haus gebaut hat). Er hat also einen Wert geschaffen, den er vergrößert bzw der sich "von selbst" vergrößert. Das es hier aber nicht zu einer Ausnutzung der Mieter kommt, dafür sorgt die kritisierte Konkurrenz.

Nehmen wir an er hat 5000€ investiert. Durch Mieten holt er diese 5000€ wieder rein hat also kein Risiko diese 5000€ zu verlieren, denn er hat sie ja wieder. Auch wäre hier die Frage wieso er 5000€ für ein Haus ausgibt, wenn er keines braucht? Seine Motivation ist von Anfang an das er es tut um nicht mehr arbeiten zu müssen. In dem moment in dem die Mieter den Wert des Hauses abbezahlt haben also 5000€ haben sie ein Äquivalent gezahlt für das Haus und damit wäre das Haus theoretisch ihr gemeinsames eigentum. Außer du gehst davon aus das das Haus mit der Zeit wertvoller wird, das wäre aber nur möglich wenn Arbeitskraft an ihm wirkt und das tut sie nicht. Der Kapitalist hat also nur den Vorteil das er das Haus ZUERST gekauft hat. Aber das widerstrebt dem Grundsatz der Chancengleichheit weil die Bewohner des Hauses ja nicht schneller sein konnten, da sie zum Beispiel jünger sind als der Vermieter.

edit:
Hier nocheinmal konkret was ich am Privateigentum auszusetzen habe:

Wie das Privateigentum entstand: Die ursprüngliche Akkumulation:
In der Urgesellschaft gab es durchaus Eigentum, nur war sein gesellschaftlicher Charakter ein anderer als heute. Damals gehörten die Produktionsmittel (damals zb. Grund und Boden) allen Menschen gemeinschaftlich. Die Menschen begannen einen Stoffwechselprozess mit der Natur (Arbeit) um sich die Erzeugnisse der Natur anzueignen. Die Erzeugnisse die sie sich von der Natur mithilfe ihrer Arbeitskraft nahmen (zb. durch Ackerbau) gehörten ihnen. Manche Menschen schlossen sich in Gemeinschaften zusammen und teilten sich so die Arbeit auf, so das die einen den Acker bepflügten während andere zb. Wasser holten. Die Produkte wurden anschließend gemeinschaftlich verzehrt, wobei sich jeder nur soviel nahm wie zu der Befriedigung seiner Bedürfnisse notwendig war. (Was also unsere Ahnen mit ihrem geringen Intelligenzquotienten schafften, sollen wir nicht schaffen?) Irgendwann entstand das Privateigentum es basierte auf folgendem Prinzip: Die Produktionsmittel in unserem Beispiel die Äcker und Brunnen, wurden von einzelnen Personen angeeignet. Das heisst einzelnen Gesellschaftsmitgliedern wurde das Recht zur Benutzung verwehrt ausser wenn sie bestimmte Abgaben an die ”Besitzer”œ zahlten. Sie werden mir jetzt sicher entgegenrufen, das sich eine Mehrheit der Gesellschaft so etwas gar nicht gefallen lasse und sie haben recht damit. Die ”Besitzer”œ der Produktionsmittel wendeten Gewalt an um sich die Produktionsmittel anzueignen und sie gegen die restlichen Gesellschaftsmitglieder zu verteidigen. Die restlichen Gesellschaftsmitglieder, nunmehr ihrer Existenzgrundlage beraubt hatten nur eine Wahl, ihre eigene knechtische Existenz zu erhalten indem sie für die ”Besitzer”œ der Produktionsmittel arbeiteten. Die Besitzer lieferten also keine Arbeitskraft mehr an die Gesellschaft, jedoch nahmen sie Arbeitskraft (vergegenständlichte in Form von Waren) von der Gesellschaft. Diese sogenannte ursprüngliche Akkumulation erschuf also durch eine gewaltsame Enteignung der Gesellschaft das Privateigentum. Sie hat nicht etwa nur zu Urzeiten stattgefunden, auch die Besiedlung der ”Neuen Welt”œ in Form einer Enteignung und physischen Vernichtung der Ureinwohner dort, war ein Prozess dieser ursprünglichen Akkumulation. Formen dieses Privateigentums waren Basis folgender Gesellschaftssysteme: Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus.
Im Kapitalismus hat diese Form allerdings neue Züge angenommen, da jeder unter bestimmten Umständen die Möglichkeit hat den Rest der Gesellschaft zu enteignen. Wer es also schafft an genügend Kapital zu kommen, oder durch Erbe noch welches hat das infolge der ursprünglichen Akkumulation entstand, kann sich legal Produktionsmittel aneignen und muss keinen weiteren Beitrag an die Gesellschaft leisten, da die Gesellschaftsmitglieder ohne Privateigentum an Produktionsmitteln gezwungen sind ihre Arbeitskraft an ihn zu verkaufen. Sie könnten dies auch unterbleiben lassen dazu müssten sie allerdings entweder selbst welche besitzen oder verhungern. Sie könnten nun argumentieren, das diese Produktionsmittel ja erworben wurden, weil ihr Privateigentümer seinen Teil der Arbeitskraft die er an die Gesellschaft abgab nutzte um sie zu erwerben. Dabei verschleiern sie aber das er nicht etwa das was er an die Gesellschaft abgab zurückerhält, sondern das er mehr zurückerhält als er gegeben hat. Hat er also 500Stunden gearbeitet und dafür eine Fabrik gebaut so werden seine Lohnarbeiter nicht etwa 500 Stunden für ihn arbeiten sondern mehr. Er erhält also mehr zurück als er gegeben hat und eignet sich dadurch die Arbeitskraft anderer Gesellschaftsmitglieder an ohne in entsprechendes Äquivalent zurückzugeben.

[Danol]

Erstmal: Er hat das doppelte an Produkten also Gebrauchswerten geschaffen, der Tauschwert hat sich aber halbiert da sich die Arbeitskraft verteilt hat

Hier verwechselst Du Angebotsbedingte Preisschwankungen schonwieder mit Mehrwert durch Produktionsmittel Es HAT mehr Tauschwert geschaffen, ganz einfach deshalb weil der Arbeiter ohne Produktionsmittel 2 Produkte herstellt, der ohne aber nur eines. Bei einem Wert von 10€/Produkt bedeutet das der eine hat 20€ erstellt, der andere 10€. Der der 20€ erstellt hat hat 10€ davon nur dank der Produktionsmittel erstellt, folglich ist hier mehr Tauschwert entstanden. Mag sein das der Mehrwert pro Produkt mit der Produkmengenichts zu tun hat, ich sprach aber vom insgesamt geschaffenen Mehrwert, nicht vom Mehrwert pro Produkt.

Weil immer die gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeitszeit zählt. Diese wird in dem Falle von denen mit Produktionsmitteln vorgegeben. Da der Konkurrent gezwungen ist die neue Produktionsweise einzuführen wird diese zum Normalfall.

Nein, es ist nie eine Produktionsweise 'normal'. Es gibt immer technische Unterschiede zwischen verschiedenen Produktionsweisen. Selbst wenn Du Recht hättest ändert das nichts am Phänpmen, es besagt nur das der Teil vom Mehrwert, der durch Arbeit geschaffen wird, beständig kleiner wird. Nächster Kritikpunkt: Arbeitskraft ist nicht die einzige Ware die mehr Wert schafft. In einem vollkommen automatisiertem Produktionsprozess ist Arbeit wertlos, das Produkt hat trotzdem, solange eine Nachfrage besteht und nicht unendlich produziert wird, einen Tauschwert und auch einen Gebrauchswert. Allgemein hat alles wonach es Nachfrage gibt, solange es nicht unbegrenzt vorhanden ist, einen Tausch- und auch einen Gebrauchswert.

Kapitalakkumulation bedeutet aber Akkumulation von Tauschwerten. Im Sozialismus können also auch ohne Akkumulation von Kapital Gebrauchswerte geschaffen werden die den Stand erhöhen. Ich sage nur das Kapital überflüssig ist.

Auch im Kommunismus hätten diese Güter einen Tauschwert, und wenn es nur die Arbeit ist die man aufwenden muss um sie zu erstellen.

Dem muss ich widersprechen, denn wir haben zb. die Deutschen Bauern die bestimmte Produkte produzieren obwohl andere Länder sie besser produzieren können.

Den Wiederspruch kann ich so nicht gelten lassen. Deutschland funktioniert nciht nach dem Prinzip des Arbeitsmarktes, da der Staat hier regulierend eingreift. Von daher ists sinnlos zu erwarten das hier alles so passiert wie es "auf dem Arbeitsmarkt" sein sollte, weil der eben nicht ungehindert entfaltet ist.

Nehmen wir aber an es ginge nicht darum das er das dreifache "vom großen Haufen" bekommt sondern die dreifache anerkennung, dann ist es wiederrum möglich. Wie ich schon Re-Amun schrieb kann das eine enorme Antriebsquelle sein.

Das ist wieder Utopisch, Anerkennung ist nciht beliebig zuteilbar sondern äußerst Subjektiv, so mag z.B. jemand den Chirurgen verabscheuen weil er selber z.B. unter Kunstfehlern eines Arztes gelitten hat. Außerdem die Frage, auch wenn sich der Chirurg höher spezialisiert hat und mehr persönlichen Einsatz für seine Berufslaufbahn aufbringt: Warum gebührt ihm mehr Annerkennung? Hätte er seine Leistungen vollbringen können ohne den Bauarbeiter der ihm seine Klinik gebaut hat oder ohne den Elektriker der seine Apparate angeschlossen und verschaltet hat ? Warum sollte ihm alle Annerkennung für ein, letztendlich, Gemeinschaftswerk gebühren?

Zu der Kritik am Privateigentum sage ich nur soviel:
1.: Es ist historisch nicht bewiesen wie das vonstatten ging, es kann auch z.B. der Erfinder des Pfluges beschlossen haben, seine Erfindung nur denen zur Verfügung zu stellen die ihn an den Erträgen beteiligen. Das wäre absolut legitim, warum sollte jemand mit einer Erfindung gezwungen sein diese zum Allgemeingut zu machen?
2.: Selbst wenn es so wäre wie beschrieben ist das Evolutionsbiologisch rechtfertigbar.

[Kai aus der Kiste]

Hier verwechselst Du Angebotsbedingte Preisschwankungen schonwieder mit Mehrwert durch Produktionsmittel Es HAT mehr Tauschwert geschaffen, ganz einfach deshalb weil der Arbeiter ohne Produktionsmittel 2 Produkte herstellt, der ohne aber nur eines.

Nehmen wir eine Ware, deren notwendige Arbeitskraft zur Erstellung 50AE beträgt. Eine AE des Arbeiters koste 2€. Warenwert der Ware wäre dann 100€. Der Kapitalist will Profit machen also nimmt er 120€. Der Wert der Ware ist 100€ der Preis ist 120€. Jetzt setzt er Produktionsmittel ein und es halbiert sich: also 25AE pro Ware, 2€, Warenwert: 50€. Profitzuschlag 10€. Insgesamt hat er nun genausoviel wie voher also 25AE, 2€, 100€ bzw 120 Profit. einziger Unterschied er hat mehr Waren insgesamt produziert also mehr Gebrauchswert. Der Tauschwert von 120€ ist derselbe.

Bei einem Wert von 10€/Produkt bedeutet das der eine hat 20€ erstellt, der andere 10€. Der der 20€ erstellt hat hat 10€ davon nur dank der Produktionsmittel erstellt, folglich ist hier mehr Tauschwert entstanden. Mag sein das der Mehrwert pro Produkt mit der Produkmengenichts zu tun hat, ich sprach aber vom insgesamt geschaffenen Mehrwert, nicht vom Mehrwert pro Produkt.

Der Wert beträgt 20€, weil die "eingekaufte" Arbeitskraft einen Wert von 20€ hat (natürlich steckt der Profit auchnoch mit drinne). Da er nach deiner Rechnung, nach Einsatz der Produktionsmittel nurnoch 10€ für Arbeitskraft ausgibt sinkt der Wert für eine Ware auf 10€ für 2 auf 20€... Du gehst davon aus das der Wert bei 20€ bleibt, das stimmt so nicht, denn die eingekaufte Arbeitskraft sinkt von 20€ auf 10€. Er erhält trotzdem 20€ pro Produkt weil der PREIS der Ware (also die gesellschaftlich benötigte Durchschnittsarbeitskraft) 20€ ist. Außerdem gehst du von einer Monopolstellung aus, gibt es eine konkurrenz sinkt der Preis der Ware möglichst nah auf ihren Wert herunter. Führt also der zweite dieselbe Produktionsweise ein, will jeder den andern ausstechen und verringert den Preis soweit wie möglich also auf den Wert der eingekauften Arbeitskraft der hier 10€ mit Einsatz von P-Mitteln und 20€ ohne Einsatz von P-Mitteln beträgt.

Nächster Kritikpunkt: Arbeitskraft ist nicht die einzige Ware die mehr Wert schafft. In einem vollkommen automatisiertem Produktionsprozess ist Arbeit wertlos, das Produkt halt trotzdem, solange eine Nachfrage besteht und nicht unendlich produziert wird, einen Tauschwert und auch einen Gebrauchswert. Allgemein hat alles wonach es Nachfrage gibt, solange es nicht unbegrenzt vorhanden ist, einen Tausch- und auch einen Gebrauchswert. [/color]
Wieder falsch, da der Wert irgendwo bei 0 rumirren müsste, denn der Kapitalist der versucht (oder gezwungen ist) seine Ware für den Minimalpreis (den Wert) zu verkaufen, wird sie für 0€ verkaufen (oder fast 0€). Das er mehr verlangt liegt daran das er mehr als den zugeführten Wert verlangt, das ist dann der Preis der Ware. Nehmen wir eine Konkurrenzsituation an in der jeder den anderen unterbieten will. Wie weit kann man den Preis senken? Soweit wie zur Produktion der Ware benötigt wurde, da man keine Ausgaben für Arbeitskräfte hat (alles ist ja automatisiert) hat man 0€ ausgegeben und kann bis auf 0€ runtergehn, da jeder aber noch Profit machen will wird er in der nähe von 0 liegen also bei 0,01€.
Um ein Freewarbeispiel zu nehmen: Zauberkugel kostet 10g gepresste haben einen Wert von 100g, da der Verkäufer Profit machen will verlangt er einen Preis der über (aber niemals unter) dem Wert liegt, also verlangt er 120g etc. Der Preis schwankt bei Konkurrenz irgendwo kurz über 100g. Obwohl ein Produktionsmittel (ZK-Presse) benötigt wird und 12 anwendungen möglich sind, ist der Wert trotzdem nicht bei 120g sondern nur 100g, weil nur 100g zur Produktion benötigt werden. (die 100g würden in der Realität den Ausgaben für Arbeitskraft gleichen).

Auch im Kommunismus hätten diese Güter einen Tauschwert, und wenn es nur die Arbeit ist die man aufwenden muss um sie zu erstellen.

Aber Akkumulation, also der Einsatz von Tauschwert um noch mehr Tauschwert zu bekommen ist nicht möglich und ich redete davon das Kapital (also Tauschwert der eingesetzt wird für die Akkumulation) überflüssig ist, nicht davon das Tauschwert überhaupt überflüssig ist.

Das ist wieder Utopisch, Anerkennung ist nciht beliebig zuteilbar sondern äußerst Subjektiv, so mag z.B. jemand den Chirurgen verabscheuen weil er selber z.B. unter Kunstfehlern eines Arztes gelitten hat. Außerdem die Frage, auch wenn sich der Chirurg höher spezialisiert hat und mehr persönlichen Einsatz für seine Berufslaufbahn aufbringt: Warum gebührt ihm mehr Annerkennung? Hätte er seine Leistungen vollbringen können ohne den Bauarbeiter der ihm seine Klinik gebaut hat oder ohne den Elektriker der seine Apparate angeschlossen und verschaltet hat ? Warum sollte ihm alle Annerkennung für ein, letztendlich, Gemeinschaftswerk gebühren?

Nach deiner Logik müssten dann aber auch alle dasgleiche Geld bekommen, da alles ein Gemeinschaftswerk ist.

Zu der Kritik am Privateigentum sage ich nur soviel:
1.: Es ist historisch nicht bewiesen wie das vonstatten ging, es kann auch z.B. der Erfinder des Pfluges beschlossen haben, seine Erfindung nur denen zur Verfügung zu stellen die ihn an den Erträgen beteiligen. Das wäre absolut legitim, warum sollte jemand mit einer Erfindung gezwungen sein diese zum Allgemeingut zu machen?

Ja, der er diese Erfindung nur dadurch machen konnte, das er Allgemeingüter erhalten hat. Hätte er zb. das Holz für den Pflug oder die Bildung die er zum erfinden benötigte nicht von der Gesellschaft erhalten hätte er diese Erfindung nie gemacht. Ich möchte dich nocheinmal auf einen Satz hinweisen:
"Hat er also 500Stunden gearbeitet und dafür eine Fabrik gebaut so werden seine Lohnarbeiter nicht etwa 500 Stunden für ihn arbeiten sondern mehr". Hat in diesem Fall der Erfinder sagen wir 500AE aufgewendet um den Pflug zu erfinden, dann kann er auch 500 dafür erhalten, aber nicht mehr, denn alles andere wäre ein Ausnutzen der Gesellschaft.

2.: Selbst wenn es so wäre wie beschrieben ist das Evolutionsbiologisch rechtfertigbar.

Inwiefern? Die Nachkommen haben zwar die Vertreibungen und Enteignungen nicht vorgenommen, aber sie profitieren davon. Wenn sie die produktionsmittel erben, dann erben sie auch das Blut das an ihnen klebt, oder du gehst davon aus das diese Schuld nicht übetragbar ist, dann wären aber auch die Produktionsmittel nicht übertragbar.

[Danol]

Nach deiner Logik müssten dann aber auch alle dasgleiche Geld bekommen, da alles ein Gemeinschaftswerk ist.

Wieso nach meiner Logik? Ich habe nur Deinen Gedanken weiter gedacht. Hör bitte auf mir solche Meinungen zu unterstellen

Jetzt setzt er Produktionsmittel ein und es halbiert sich: also 25AE pro Ware, 2€, Warenwert: 50€.

Die Halbierung ist doch unsinnig, sie wird so nicht eintreten, weil niemals alle auf dem jeweils neuesten Stand der Technik produzieren.

Ja, der er diese Erfindung nur dadurch machen konnte, das er Allgemeingüter erhalten hat. Hätte er zb. das Holz für den Pflug oder die Bildung die er zum erfinden benötigte nicht von der Gesellschaft erhalten hätte er diese Erfindung nie gemacht. Ich möchte dich nocheinmal auf einen Satz hinweisen:

1.: Unsinn, Bildung braucht man nciht für alle erfindungen
2.: Doppelt unsinn, ich sagte ja nicht das er nciht selber für die Allgemeinheit arbeitet. Wenn er das tut gebührt ihm das Holz auch ohne weitere Gegenleistung, da er diese ja in Form seiner Arbeit geleistet hat, da ja jeder bekommen soll was er braucht. Abgesehen davon kann er sich den Baum auch selber Fällen oder nur die Idee selber Verkaufen und es anderen gegen 'Lizenzgebühren' gestatten sie zu produzieren.
3.: Die Erfindung ist allein sein geistiges Eigentum, also Gebührt ihm prinzipiell alles was damit mehr geerntet wird. Das er den Bauern von der Mehrernte trotzdem etwas lässt ist Ausbeutung des Erfinders, zu der er aber gezwungen ist, schließlich will er seine Erfindung ja verkaufen.

Inwiefern? Die Nachkommen haben zwar die Vertreibungen und Enteignungen nicht vorgenommen, aber sie profitieren davon. Wenn sie die produktionsmittel erben, dann erben sie auch das Blut das an ihnen klebt, oder du gehst davon aus das diese Schuld nicht übetragbar ist, dann wären aber auch die Produktionsmittel nicht übertragbar.

Natürlich sind sie übertragbar, schließlich sind sie das Werk des Erblassers, und wer sonst soll Entscheiden was mit seinem Werk nach seinem Tod geschieht?

Abgesehen davon: Hör auf von gewaltsamer Aneignung von Produktionsmitteln zu reden, es gibt historisch dafür genau 0 Beweise ...