Diskusion: 88

Hier kann über alles diskutiert werden, wirklich alles. Betonung liegt auf "diskutiert", das ist also kein Freischein zum Spammen.
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Tijana
Gelbbart-Yeti
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Beitrag von Tijana » 20. Jul 2006, 22:25

Ich erlaub mir mal einen Fremdlink zu posten ;)

http://www.stern.de/politik/historie/535750.html

Ich erlaube mir zu zitieren, weil ich dort meine These "Keine Schuld, aber Verantwortung" wiederfinde. Ich denke dort wird, das beschrieben, was ich mit Verantwortung meine, seit mir nicht böse, ist echt keine Faulheit, ich finde es einfach besser beschrieben als oich je könnte ;)
Eine Schuld der Nachlebenden gibt es nicht. Aber aus der historischen Schuld ist eine bleibende Verantwortung der Deutschen erwachsen: Sie müssen sich ihrer widerspruchsvollen Geschichte stellen und Folgerungen aus dem ziehen, wohin diese Geschichte nach der Machtübertragung an Hitler geführt hat.
Es kann keine Rede davon sein, dass Menschen, die während des Holocaust oder danach geboren sind, mit irgendeiner Schuld in Zusammenhang stehen. Aber dieser Personenkreis trägt dennoch eine Verantwortung. Nicht für die Vergangenheit und für das, was damals geschehen ist. Diese Menschen tragen Verantwortung für die Gegenwart und die Zukunft. Denn ohne die Kenntnisse dessen, was gewesen ist, kann es eine verantwortungsbewusste Zukunft nicht geben.
Denn nur wer sich erinnert, auch wenn er keine Schuld auf sich geladen hat, kann verantwortungsbewusst mit der Geschichte umgehen. Auch wenn Erinnerung anstrengend ist, wir dürfen der Versuchung zum Vergessen oder zum Verdrängen nicht nachgeben. Vergangenheit können wir weder ungeschehen machen noch "bewältigen". Aber aus der Geschichte lernen können wir: Antisemitismus, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit dürfen nie wieder eine Chance haben in Deutschland.
Die Verantwortung für und die Erinnerung an Auschwitz wird ein wichtiges Element der politischen Kultur der Bundesrepublik bleiben. Sie fordert die Deutschen in besonderem Maße zur Wachsamkeit und zu einer Politik der Menschenwürde heraus.
Unter anderem bedeutet dies, im eigenen Land unermüdlich gegen Antisemitismus (der in Deutschland wieder aufflammt) zu kämpfen.
So wie ich das hier zitiert habe könnte ich das unterschreiben, hab den Link gepostet um den Zusammenhang, aber auch andere Meinungen zu sehen.

Warum ich diese Diskussion angezettelt habe? Weil das Argument, es sei Vergangenheit und man müsse einen Schlusstrich ziehen vorwiegend von rechtetremen Kreisen kommt:
Wikipedia hat geschrieben:Zumindest von Rechtsextremen wird ein "Schlussstrich" in der Tat vehement gefordert. Das Wort Vergangenheitsbewältigung wird dort oftmals als "VB" abgekürzt, eine Abkürzung, die auch für den Völkischen Beobachter gebräuchlich ist. Bemühungen um Vergangenheitsbewältigung bezeichnen gerade rechtsradikale Kreise herabsetzend als Schuldkult und lehnen sie als unvereinbar mit ihrem Nationalstolz ab. Sie unterstellen, dass die Siegermächte mit der Forderung nach Vergangenheitsbewältigung moralischen Druck ausüben, um Deutschland in Demut und Schwäche zu halten. Im Ergebnis bewirkt dieser Diskurs eine Täter-Opfer-Umkehrung. Dazu werden Begriffe wie "Auschwitzkeule" und "pc-Terror" angeführt.
Hier die Quelle.

Noch ein paar Gedanken zur notwendigkeit dieser Verantwortung, welche schlussendlich nicht irgendwie legitimiert werden kann (was Danol fordert) aber dennoch ihre Berechtigung hat. Einige scheinen diese Verantwortung als auferlegten Zwang zu begreifen, genau dies aber zeigt, dass sie nicht verstanden wurde. Diese Verantwortung ist vielmehr eine von der Moral gebotene Verpflichtung.

der Zusammenhang wird sehr schön hier erläutert:
Das zugleich historisch Einmalige und bleibend Beunruhigende des Holocaust und des Dritten Reichs ist, dass unser Land mit seinem kulturellen Erbe, auf seinem zivilisatorischen Stand zu derartigen Furchtbarkeiten fähig war. Es fordert zu vergleichenden Fragen heraus: Wenn damals das Eis, auf dem man sich kulturell und zivilisatorisch sicher wähnte, in Wahrheit so dünn war - wie sicher ist das Eis, auf dem wir heute leben? Was schützt uns vor dem Einbrechen? Die individuelle Moral? Die gesellschaftlichen und staatlichen Institutionen? Ist das Eis mit dem Ablauf der Zeit dicker geworden, oder hat uns der Ablauf der Zeit nur vergessen lassen, wie dünn es ist?

Es sind Fragen nach den Grundlagen unserer individuellen moralischen Existenz und unseres gesellschaftlichen und staatlichen Zusammenlebens. Es sind Fragen, die gerade nach Jahrzehnten des Lebens in politischer und ökonomischer und auch kultureller und zivilisatorischer Sicherheit wieder beunruhigend und herausfordernd sind. Vielleicht gibt es auf sie keine andere Antwort als die, unser Leben in Verantwortung für das zu leben, was uns gegeben ist: unsere Beziehungen zu anderen Menschen, unsere Arbeit, unsere Institutionen.
Das sehe ich als die Legitimisierung für die Notwendegkeit des Aufrechterhalltens (idv Bewusst halten) der historischen Schuld und der Verantwortung, welche wir haben.

Verzeit nochmal wenn ich zitiert habe, aber mir kam es vor als wäre ich missverstanden, was vielleicht daran liegen mag, das ich mich schlecht ausdrücke, und ich finde es ehrlicher mit Quellenangaben zu zitieren, als umzuschreiben, jedenfalls beschreibt dieser Post 100% meine Position, auch wenn es nicht nur meine Worte sind ;)

Edit: danke Danol für das verschieben.

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Kai aus der Kiste
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Beitrag von Kai aus der Kiste » 21. Jul 2006, 12:21

Einige sagen sie sind nicht bereit die Schuld zu übernehmen. Die meisten von euch sind doch aber sicher für das materielle Erbrecht oder? Wieso sollten materielle Sachen vererbbar sein und ideelle wie z.B. Schuld nicht. Wie Tijana mit den Immobilien schon dargestellt hat kann ich das nicht trennen und ein Haus übernehmen ohne das Blut das daran klebt mit zu übernehmen. Dann noch eine Frage an die die meinen, sie hatten auf das was damals passiert ist keinen Einfluss: Ihr habt auch keinen Einfluss darauf in Deutschland geboren zu sein und trotzdem fühlen sich die meisten hier sicher als Deutsche und träumen von einem "unverkrampften" Patriotismus.
Wir haben in Deutschland die Möglichkeit den Nationalstolz ein für alle mal abzuwerfen und wir sollten diese Chance nicht ungenutzt lassen. Überlegt euch mal was Nationen alles angerichtet haben und auch heute noch anrichten. Der Verweis auf den Nahost-Konflkikt ist ja schon gekommen. In Jugoslawien hatten wir ähnliches. Menschen bringen einander um FÜR EINE NATION. Menschen werden einander fremd WEGEN EINER NATION. Hören wir doch endlich auf uns als Deutsche, Türken, Japaner, Chinesen etc. zu fühlen und fühlen wir uns endlich als das was wir sind: MENSCHEN. Nationalstolz hat noch nie etwas positives bewirkt.

edit:
Das gilt natürlich für alle. Nicht nur die Deutschen sollten aus der Geschichte lernen, sondern alle.Es gibt nämlich nicht "die deutsche Geschichte" sondern nur eine Geschichte die alle Menschen umfasst. Eine Widerholung muss nicht nur in Deutschland verhindert werden sondern überall. Insofern ist der Verweis auf andre Länder bei denen es auch nazis gibt, kein Grund zu sagen "Na dann ist das halb so schlimm" sondern eher ein Grund sich noch mehr Sorgen zu machen.

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Luna
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Beitrag von Luna » 21. Jul 2006, 13:20

Kai aus der Kiste hat geschrieben:Einige sagen sie sind nicht bereit die Schuld zu übernehmen. Die meisten von euch sind doch aber sicher für das materielle Erbrecht oder? Wieso sollten materielle Sachen vererbbar sein und ideelle wie z.B. Schuld nicht.
Man kann auch das materielle Erbe ausschlagen, wenn man es nicht moechte, beispielsweise, weil man nur Schulden uebernehmen wuerde ;)
Sotrax hat geschrieben:Wir müssen nicht alle gleicher Meinung sein :)
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fireburn
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Beitrag von fireburn » 21. Jul 2006, 14:57

69 ist sowieso viel schöner als 88. :D
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Abaddon_X
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Beitrag von Abaddon_X » 21. Jul 2006, 17:30

Derartige Beiträge zu einem derartigen Thema find ich ehrlich gesagt genau so lustig wie Witze über Zyklon-B -.-

@Kai: Wieso sollte ein Mensch keinen Nationalstolz haben dürfen? Wieso darf ich nicht stolz auf mein Land sein? Stell dir mal eine Welt vor, wo es keinen Nationalstolz gibt. Der einzige Grund, warum dem so sein sollte, wäre für mich der, dass es keine Nationen gibt, sondern einen einzigen globalen Staat. Alle Menschen haben die gleiche Kultur, den gleichen Glauben, die gleiche Sprache. Es gäbe keine persönliche Entscheidungsfreiheit mehr, alle Menschen wären gleich. Kollektives Denken ist das, was zählt. Willst du das?
Nationalstolz hat durchaus seine postiven Seiten. Dass er auch ausarten kann (wie in den von dir beschriebenen Beispielen) will ich nicht verhelen, aber so etwas ist in meinen Augen kein Nationalstolz mehr, kein Patriotismus, sondern Nationalismus. Mit Nationalstolz hat das nichts mehr zu tun, das ist einfach nur krank.

Um ehrlich zu sein: eine Welt, in der es hin und wieder ein paar Konflikte gibt (die allerdings non-militärisch sein sollten) ist mir lieber als eine Welt, in der es keine Konflikte gibt, dafür aber alle gleich sind.
Denn die persönliche Freiheit des Individuums ist mir persönlich wichtiger als das Kollektiv...
Die Forsche sind einzig ein orthographischer Lapsus seitens des Weltenlenkers.

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Kai aus der Kiste
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Beitrag von Kai aus der Kiste » 21. Jul 2006, 19:36

@Kai: Wieso sollte ein Mensch keinen Nationalstolz haben dürfen? Wieso darf ich nicht stolz auf mein Land sein?
Ich stell dir mal die umkehrfrage: Wieso solltest du Stolz drauf sein? Welche Gründe dafür gibt es?
Stell dir mal eine Welt vor, wo es keinen Nationalstolz gibt. Der einzige Grund, warum dem so sein sollte, wäre für mich der, dass es keine Nationen gibt, sondern einen einzigen globalen Staat.
Verwechsel mal nicht Staat mit Nation, es kann auch weiterhin Staaten geben nur eben ohne Nationen.
Alle Menschen haben die gleiche Kultur, den gleichen Glauben, die gleiche Sprache.
Sagt wer? Ich sagte nie etwas von der Abschaffung von Kulturen, soll doch jeder seine Lebensweise haben, worum es mir geht ist die Manifestierung einer Kultur in Form einer Nation, da dies immer etwas ausschliesendes hat. Sobald eine Nation entstanden ist wird für das Gebiet auf dem diese Nation steht eine Kultur festgeschrieben (meistens nicht gesetzlich aber zumindest gesellschaftlich verankert) eine Art indirekte Leitkultur. Andere Lebensweisen die von dieser "Leitkultur" abweichen gelten deshalb von vornherein als "anders" und der Mehrheitskultur nicht zugehörig.
Es gäbe keine persönliche Entscheidungsfreiheit mehr, alle Menschen wären gleich. Kollektives Denken ist das, was zählt. Willst du das?
Du musst mir unbedingt mal erklärn wie du zu diesen Schlüssen kommst, da ich nix dergleichen geschrieben habe. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn es keine indirekte Leitkultur gibt, die durch das Geburtsland bestimmt wird, dann kann man sich die eigene Lebensweise (in freier Entscheidung) aussuchen. Das heisst die Entscheidungsfreiheit ist hergestellt. Gibt es von vornherein eine Mehrheitskultur, dann führt der gesellschaftliche Zwang von vornherein (bewusst oder unbewusst) zu einer Anpassung. Ich suche mir also nicht aus so leben zu wollen, weil ichs gut finde sondern weils eben alle so machen und wir leben halt in Deutschland und da muss man möglichst Deutsch sein. Man wird also in ein Zwangskollektiv hereingedrängt.
Nationalstolz hat durchaus seine postiven Seiten.
Welche sind das? Wo hat der Nationalstolz historisch positives bewirkt?
Denn die persönliche Freiheit des Individuums ist mir persönlich wichtiger als das Kollektiv...
Dann müsstest du ja eigentlich konsequenterweise gegen das Zwangskollektiv namens Nation sein....

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Tijana
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Beitrag von Tijana » 21. Jul 2006, 19:41

Abaddon_X hat geschrieben: Der einzige Grund, warum dem so sein sollte, wäre für mich der, dass es keine Nationen gibt, sondern einen einzigen globalen Staat. Alle Menschen haben die gleiche Kultur, den gleichen Glauben, die gleiche Sprache. Es gäbe keine persönliche Entscheidungsfreiheit mehr, alle Menschen wären gleich. Kollektives Denken ist das, was zählt. Willst du das?
Nationalstolz hat durchaus seine postiven Seiten. Dass er auch ausarten kann (wie in den von dir beschriebenen Beispielen) will ich nicht verhelen, aber so etwas ist in meinen Augen kein Nationalstolz mehr, kein Patriotismus, sondern Nationalismus. Mit Nationalstolz hat das nichts mehr zu tun, das ist einfach nur krank.
Denn die persönliche Freiheit des Individuums ist mir persönlich wichtiger als das Kollektiv...
Deutschland ist eine Staat, die Bürger haben verschiedene Kulturen (zum einen von Region zu Region zum anderen durch Migrationen); Es gibt viele verschiedene Religionen; Es werden verschiedene Sprachen gesprochen... was hat bitte persönliche meinungsfreiheit damit zu tun ob die welt in 4 40 oder 400 Staaten eingeteilt ist? Du sprichst von Kollektiv, doch genau dieses Kollektiv ist mit dem Vaterlandsstolz verbunden.

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Kai aus der Kiste
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Beitrag von Kai aus der Kiste » 21. Jul 2006, 19:48

Mag sein das es in Deutschland mehrere Kulturen gibt, aber es gibt immernoch eine die dominant gegenüber den anderen ist. Da wird zb. argumentiert das in Berlin eine Moschee nicht gebaut werden soll, weil zwar Religionsfreiheit aber eben keine Religionsgleichheit herrsche und das wir in einem christlich geprägten Land keine Moscheen bauen sollten. Die Dominanz der christlichen Religion führt also automatisch zum Ausschluss anderer Religionen. Das trifft nicht nur auf Religionen sondern auch Kulturen zu, da die Nation immer die Manifestation einer Kultur ist bringt eine Nation immer eine solche ausschließende Dominanz mit sich.

night-alias-shiva
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Beitrag von night-alias-shiva » 24. Jul 2006, 11:08

Tijana hat geschrieben:
Abaddon_X hat geschrieben: Der einzige Grund, warum dem so sein sollte, wäre für mich der, dass es keine Nationen gibt, sondern einen einzigen globalen Staat. Alle Menschen haben die gleiche Kultur, den gleichen Glauben, die gleiche Sprache. Es gäbe keine persönliche Entscheidungsfreiheit mehr, alle Menschen wären gleich. Kollektives Denken ist das, was zählt. Willst du das?
Nationalstolz hat durchaus seine postiven Seiten. Dass er auch ausarten kann (wie in den von dir beschriebenen Beispielen) will ich nicht verhelen, aber so etwas ist in meinen Augen kein Nationalstolz mehr, kein Patriotismus, sondern Nationalismus. Mit Nationalstolz hat das nichts mehr zu tun, das ist einfach nur krank.
Denn die persönliche Freiheit des Individuums ist mir persönlich wichtiger als das Kollektiv...
Deutschland ist eine Staat, die Bürger haben verschiedene Kulturen (zum einen von Region zu Region zum anderen durch Migrationen); Es gibt viele verschiedene Religionen; Es werden verschiedene Sprachen gesprochen... was hat bitte persönliche meinungsfreiheit damit zu tun ob die welt in 4 40 oder 400 Staaten eingeteilt ist? Du sprichst von Kollektiv, doch genau dieses Kollektiv ist mit dem Vaterlandsstolz verbunden.

Wenn wir mal bei der Meinungsfreiheit sind, du duldest doch auch keine andere Meinung als deine.

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