Adapted: Ich bin dem Staat nichts schuldig ... oder doch?

[Soundso]

Wollte mal eine Diskussion aus dem gulli:board hier aufgreifen, denke das Thema ist doch sehr interessant.
Mit der Hoffnung einige ernsthafte Kommentare zu erhalten.

Zu dem Tread geht es hier: #

|| Meine Meinung: Ich denke, ich bin dem Staat garnichts schuldig.
Natürlich bin ich bereit mich für meine Mitmenschen einzusetzen, jedoch nicht für den Staat, der mir immer ekelhafter erscheint - was durchaus an meiner Ansicht über die Führungspersonen unseres Staates liegt, sie treffen falsche Entscheidungen und handeln nicht so, wie sie doch eigentlich sollten. Es wird wochenlang über eine Regelung eines Konfliktes diskutiert, und am Ende kommt doch nichts bei rum, bis auf ein paar schmollende Politiker.

[Ice]

*schulterzuck*
Ich vertrete sowieso die Einstellung, daß ein staatliches Gebilde an sich überflüssig wäre, würde es eine vernünftige Gesellschaft geben.
Und der Ausfall staatlicher Hilfen und des Gebildes an sich wäre auch eine immense Hilfe, die natürliche Selektion endlich einmal wieder voranzutreiben und somit eine vernünftigere Gesellschaft zu schaffen.

Das waren so die Eckpfeiler; die Gesamtausführung wäre einige Abschnitte, Seiten gar, umfangreicher.

in b4 mir werden Dinge in den Mund gelegt, die ich nie gesagt habe und Obiges wird viel zu weit interpretiert

[Doy]

*schulterzuck*
Ich vertrete sowieso die Einstellung, daß ein staatliches Gebilde an sich überflüssig wäre, würde es eine vernünftige Gesellschaft geben.
Und der Ausfall staatlicher Hilfen und des Gebildes an sich wäre auch eine immense Hilfe, die natürliche Selektion endlich einmal wieder voranzutreiben und somit eine vernünftigere Gesellschaft zu schaffen.

Das waren so die Eckpfeiler; die Gesamtausführung wäre einige Abschnitte, Seiten gar, umfangreicher.

in b4 mir werden Dinge in den Mund gelegt, die ich nie gesagt habe und Obiges wird viel zu weit interpretiert

Jetzt fragt sich nur noch, wer als erstes "Unmensch!" ruft.

EDIT: Ich persönlich denke, dass ich dem Staat natürlich etwas schuldig bin, ohne ihn säße ich mit Sicherheit nicht jetzt gerade in diesem großen Haus vor diesem Computer. Da ich minderjährig bin, habe ich dem Staat noch nichts von dem, was er bereits alles in mich investiert hat, durch Steuern zurückgegeben; also stehe ich natürlich in seiner Schuld.
Zu sagen, ich stände in keiner Schuld dem Staat etwas zurückzugeben, ist für mich vergleichbar damit, zu sagen, dass meine Eltern nichts für mich getan haben und ich ihnen auch in keiner Weise dankbar sein muss.

Ice Idee ist für mich völliger Idealismus.

[Teodin]

Wahrscheinlich hängt es damit zusammen, dass ich einen anderen Staatsbegriff im Hinterkopf habe, aber ich bin der Meinung dass ich dem Staat einiges schulde. Was ist der Staat eigentlich? Das ist erstmal ein sehr abstrakter Begriff von einem Gebilde, dass in der Umgangssprache meist mit Regierung gleichzusetzen ist. In Wahrheit ist der Staat aber etwas, das uns umgiebt. "Der Staat bin ich", so wurde von französischen Absolutisten der Staat definiert, heute würde ich sagen: "Der Staat sind wir". Ich bin der Staat, du bist der Staat, deine Mutter ist der Staat, du bist Deutschland
Die Frage wem ich etwas schulde ist damit eine ganz andere, als mit der landläufigen Staatsdefinition. Ich schulde somit nämlich nicht mehr dem dicken Wasserkopf in Berlin oder in den Firmenzentralen etwas, sondern meinen Mitmenschen. Diesen Menschen schulde ich dann meine Solidarität, da sie genau wie ich in diesem Staatsgebilde, einer Gemeinschaft von weitestgehend freien, aber dennoch durch die Gemeinschaft leicht eingeschränkten Menschen, leben. Wenn ich nicht von mir aus diese Solidarität voraussetze und andere das ebenso wenig tun, werde ich mich nie sicher in diesem Staat fühlen. Die Solidarität beginnt hier beim Nicht-überfallen, geht über das Zeigen von Zivilcourage in Notsituationen und endet beim Solidaritätszuschlag. Ich schulde dem Staat also durchaus etwas, da ich genau das selbe von ihm auch haben möchte.

Gerade in Deutschland leben wir in einer Zeit, die uns extrem große Freiheit ermöglicht, was uns nur sehr selten bewusst wird. Wenn man mal den Blick über den Tellerrand wagt wird man erkennen, dass Deutschland eines der wenigen Länder ist, in denen man sich zu so gut wie jedem Thema frei äußern und wo man immer noch sehr gute Sozialleistungen genießen darf. Die Regierung, die du hier eigentlich ansprichst macht zwar Fehler, aber welche Staatsform würdest du bevorzugen? Probleme gibt es eigentlich überall, aber diese s.g. Demokratie in der wir leben ist immer noch die Beste der schlechten Alternativen.

[Ice]

aber diese s.g. Demokratie in der wir leben ist immer noch die Beste der schlechten Alternativen.

Meh. Bitte denk' dran, an sowas ein "meiner Meinung nach" anzufügen. Sonst macht mich das traurig. Und wütend.

Weiters:
Natürlich ist das die Optimalsituation, ginge es nach mir.
Natürlich braucht es dazu vollkommen andere Grundlagen.
Aber nach meinem Selbstverständnis bin ich auch niemandem etwas schuldig, der mir aus Gründen hilft, die er selbst geschaffen hat und mir somit mit dem Hintergrund hilft, daß ich ohne ihn keiner Hilfe seinerseits bedürfte.

[Soul]

Bäh ich bin den Staat nichts schuldig. Ich würde am Liebsten in Ruhe gelassen werden und einfach um die Welt wandern, ungehindert, frei.
Schuldig bin ich den Staat nichts, außer für die Leistungen die ich "freiwillig" von ihm annehme. Schuldig bin ich meinen Mitmenschen etwas, die mein Leben bereichern-

Und ohne einen Staat würde es sowieso imo eine bessere Gesellschaft geben.. Oder mit mir an der Spitze.

[Danol]

Die einzige Existenzberechtigung, die ein Staat m.E. haben kann, ist das nur ein Staat die Grundlagen schaffen kann, auf denen eine Gesellschaft ohne Staat entstehen kann. Mit anderen Worten der Staat hat alles zu unternehmen, sich selbst überflüssig zu machen. Tut er das nicht, verkemmt er zum selbstzweck und Staat ist somit gleichbedeutend mit Unterdrückung des Individuums.
Warum ich einer Unterdrückungsorganisation etwas schulden sollte ist mir schleierhaft, insbesondere da der Staat ja de Fakto das entstehen von Alternativen zu ihm verhindert - d.h. selbst wenn man Leistungen des Staates in Anspruch nimmt ist man ihm nichts schuldig, da der Staat selber das Entstehen von Alternativen blockiert und so einen indirekten Zwang ausübt.

[Teodin]

Also erstmal: Wenn ich einen Forenbeitrag schreibe und keine anderen Quellen zitiere, dann ist es selbstverständlich, dasses meine Meinung ist, die im Beitrag steht... da hab ich auch keine Probleme damit, wenn du vor Traurigkeit weinst

Anarchische Strukturen sind in einer Gesellschaft praktisch nicht umsetzbar. Das ist ähnlich wie mit dem Kommunismus, theoretisch ist er die Grundlage für ein Utopia, praktisch hingegen führt er zur Diktatur und zur Misswirtschaft.
Menschen sind nunmal nicht unbedingt durch Vernunft und Edelmütigkeit ausgezeichnet...

[kaot]

Und Diktatur ist die perfekte Regierungsform *g* wenn der Diktator bloß kein Mensch wäre...

[Danol]

Anarchische Strukturen sind in einer Gesellschaft praktisch nicht umsetzbar. Das ist ähnlich wie mit dem Kommunismus, theoretisch ist er die Grundlage für ein Utopia, praktisch hingegen führt er zur Diktatur und zur Misswirtschaft.
Menschen sind nunmal nicht unbedingt durch Vernunft und Edelmütigkeit ausgezeichnet...

Wenn das zuträfe, wie konnte denn dann der angeblich so vernünftige Staat überhaupt entstehen? Und warum, wenn es doch wirklich nur um den Schutz der Menschen vor ihrer eigenen Unzurechnungsfähigkeit geht, sollte es dann gerechtfertigt sein, dass der Staat das entstehen von parallelstrukturen, die seine Aufgaben teilweise übernehmen, stets verhindert hat ? (Ich denke dabei z.B. an die autonomen Sozialfonds der Gewerkschaften in Deutschland vor Bismarks 'Sozialgesetzgebung'.)
Noch zu erklären bleibt auch, warum sich immer da wo sich ein Staat aus einem Aufgabenbereich zurückzieht, meist nichtstaatliche Alternativen bilden? Beispiel USA: Studiengebühren (nicht nur Beiträge, wie sie bei uns korrekt heißen müssten) gibt es dort z.T. schon lange, umgekehrt gibt es dort wesentlich höhere Chancen, an Stipendien zu kommen, einen funktionierenden Kreditmarkt für Studenten und später weniger Einkommenssteuern, so das man sich das auch leisten kann. Auf der Strecke bleibt da natürlich das hierzulande durchgefütterte studentische Mittelmaß bzw. Studenten von Fächer die keine Arbeitsmarktrelevanz haben, aber derartige Bildung ist ohnehin ein privates Vergnügen und sollte auch so behandelt werden.

[Teodin]

Ich sage nicht dass unser Staat perfekt ist oder keiner Änderungen bedarf, aber Privatisierung und Staatseigentum gegenüber zu stellen ist nicht sinnvoll. Ein Staat sollte die Aufgabe haben bestimmte Grundbedürfnisse der Bürger zu sichern, egal wie schlecht die Lage privater Institutionen ist. Beispiel Bahnprivatisierung: Viele Strecken werden stillgelegt oder Zugfrequenzen ausgedünnt. Natürlich arbeiten private Unternehmen meist etwas effizienter, da sie weniger Rückhalt haben als staatliche und daher eher in Schwierigkeiten geraten können, wenn sie Mist bauen. Eine staatlich gestützte und geschützte Organisation kann aber eher auf die Bedürfnisse der Bürger eingehen, da sie sich nicht zwangsläufig komplett selbst finanzieren muss. Wenn alle Einrichtungen nach marktwirtschaftlichen Prinzipien funktionieren müssten, hätten wir schnell eine Gesellschaft in der die Mittelschicht gar nicht mehr vorkommt, wo Sozialleistungen wie Arbeitslosenhilfe o.ä. nicht existieren und jeder selbst sehen muss wo er bleibt, möge es ihm noch so dreckig gehen.
Auch in unserer Gesellschaft muss man selbst Initiative zeigen um am Leben zu bleiben, aber wenn man wirklich tief fällt fängt einen in einem Staat wenigstens noch das Netz, das sich Solidarität nennt auf.

[Danol]

Auch in unserer Gesellschaft muss man selbst Initiative zeigen um am Leben zu bleiben, aber wenn man wirklich tief fällt fängt einen in einem Staat wenigstens noch das Netz, das sich Solidarität nennt auf.

Scroll bitte hoch und ließ meinen Post nochmal, anscheinend hast Du da was übersehen ...
Es gab bereits eine Soziale absicherung bevor der Staat diese für sich okkupiert hatte. Ihr Niveau war nicht so hoch wie das vom Staat gebotene, was allerdings daran lag das derselbe Staat vorher jahrelang Gewerkschaften bekämpft und so effektiv Fortschritt verhindert hat.
Wenn ein Staat die Grundbedürfnisse seiner Bürger sichern soll, kann er das nur indem er Steuern erhebt, De Fakto also Raub betreibt und dafür kann ich keine Rechtfertigung sehen, solange nicht erwiesen ist das es anders nicht geht. Dummerweise ging es allerdings auch bevor der Staat sich gewisse Aufgaben angeeignet hat.
Übrigens scheinst Du zu vergessen das den Bürgern ohne Steuern ohne Besteuerung auch entsprechend mehr Geld zur Verfügung steht um es dann selbstbestimmt in die erwünschten Dienstleistungen zu investieren. Wenn ein Unternehmen nur mithilfe des Staates überlebt bedeutet das entweder, dass es subventioniertes Preisdumping betreibt oder dass seine Dienstleistung nur von einer kleinen Minderheit überhaupt erwünscht ist. Moralisch sehe ich keine Rechtfertigung, die Interessen einer Minderheit über die einer Mehrheit zu stellen.

Auch in unserer Gesellschaft muss man selbst Initiative zeigen um am Leben zu bleiben, aber wenn man wirklich tief fällt fängt einen in einem Staat wenigstens noch das Netz, das sich Solidarität nennt auf.

Ach ja, die soziale Hängematte. btw. guter witz, das mit dem selber initiative ergreifen. Das musst Du nur wenn du mehr als Hartz IV haben willst.
Und wieder frage ich mich, wodurch sich erzwungene Solidarität rechtfertigt und wieso Du meinst, ohne Staat könnte man nichtmehr solidarisch handeln? Normalerweise funktioniert Solidarität umso besser, je weniger sich eine Gesellschaft auf ihren Staat verlassen kann.

[Teodin]

Wie ich schon sagte: Der Staat ist nicht mit dem Wasserkopf und der Regierung gleichzusetzen. Der Staat ist eine Gemeinschaft von Menschen, die organisiert zusammen leben. Steuern sind demnach kein Raub, sondern ein Beitrag, der entrichtet wird um eine bessere Verteilung von Ressourcen durch ein lenkendes Organ innerhalb der Gemeinschaft zu erzielen. Natürlich wird damit Unsinn getrieben und eindeutig werden die Ressourcen nicht immer ideal verteilt. Fakt ist: Steuerhinterzieher betrügen sich selbst gleich mit.
Wie soll eine Institution wie eine Schule noch halbwegs gleiche Chancen für junge Menschen und Kinder aller Bevölkerungsschichten bieten, wenn sie nicht gemeinschaftlich (will heißen staatlich), sondern privat finanziert wird? Eine Schule bringt erstmal lange kein Geld ein, zumindest nicht, bis die Schüler endlich das Arbeiten anfangen und einen wirtschaftlichen Beitrag leisten. Das Ergebnis wären afrikanische Zustände. Arme Eltern bekommen dann auch arme Kinder, reiche Eltern können hingegen eine ausreichende Schulausbildung finanzieren, wodurch auch die Kinder wieder die Chance haben reich zu werden.
Dass der Staat diese Solidarität bzw. diese Steuern zwangsweise erhebt ist leider ein nötiges Übel dabei, denn ich kenne eigtl niemanden der sagen würde: "Hey, ich habe bei meiner Steuererklärung absichtlich 100€ mehr an den Staat gezahlt, so tue ich was für die Allgemeinheit!"
Wenn es nicht Zahn um Zahn, Auge um Auge gehen soll, dann ist ein Staatsgebilde unerlässlich.

[Danol]

Steuern sind demnach kein Raub [...]

Einkommen erzielt man, weil man eine Leistung erbringt, wenn das besteuert wird bedeutet das nichts anderes, als dass der Staat einem Individuum die Möglichkeit nimmt, über die Verwendung der eigenen Leistung zu entscheiden was einer Entmündigung und damit einem Raub gleichkommt. Wenn Du das anders siehst dann erklär mir bitte, wie ein Zwang zur Gemeinschaft/Solidarität moralisch zu rechtfertigen ist.

Wie soll eine Institution wie eine Schule noch halbwegs gleiche Chancen für junge Menschen und Kinder aller Bevölkerungsschichten bieten, wenn sie nicht gemeinschaftlich (will heißen staatlich), sondern privat finanziert wird?

Würde der Staat die Bildung nicht quasi-Monopolisieren, müssten private Unternehmen schon im eigenen Interesse ein ausreichendes Bildungsabgebot schaffen, qualifizierte Arbeitskräfte wachsen eben nicht auf Bäumen. Auch die Güterverteilung so zu gestalten, das jeder genug hat, ist in einer Anarchie möglich, hat man im kleinem Maßstab z.B. während des spanischen Bürgerkrieges in den Anarchosyndikalistisch organisierten Teilen Spaniens gesehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyn ... Geschichte

Wenn es nicht Zahn um Zahn, Auge um Auge gehen soll, dann ist ein Staatsgebilde unerlässlich.

Ich verweise nochmal auf den eben zitierten Artikel. Es gab in der Geschichte mehrere kurze Phasen der Anarchie, die auch ohne Sozialdarwinismus auskamen; ansätze fand man z.B. auch in der Pariser Kommune (in der die Menschen es geschafft haben, sich ganz ohne Staat auf freiwilliger (gut, den Umständen entsprechend) Basis zu organisieren).

Dass der Staat diese Solidarität bzw. diese Steuern zwangsweise erhebt ist leider ein nötiges Übel dabei, denn ich kenne eigtl niemanden der sagen würde: "Hey, ich habe bei meiner Steuererklärung absichtlich 100€ mehr an den Staat gezahlt, so tue ich was für die Allgemeinheit!"

Und ich sehe immer noch keine Rechtfertigung, überhaupt im Namen einer Allgemeinheit Zwang auszuüben. Was ist das denn anderes als das altbekannte "Recht des Stärkeren", nur das der Stärkere hier eben ein Kollektiv ist?

Ich sage ja außerdem nicht, dass man den Staat jetzt und sofort abschaffen kann, von uns erlebt das wohl keiner mehr Dennoch sollte man langsam anfangen, alternativen vorzubereiten. Alternativ das Gefasel vom "mündigen Bürger" seinlassen und wieder zur autoritären Obrigkeit zurückkehren. Die jetzige verlogene Demokratie finde ich jedenfalls definitiv falsch.

[Danol]

Allgemein möcht ich nochmal darauf hinweisen, das Menschen generell zur passivität neigen, sofern sie es sich leisten können. Solange man also sagen kann "wozu was tun, wir haben den Staat" ist der Staat selber Ursache für einen Teil der Probleme, die er angeblich lösen soll. Wenn man mal in Gebiete schaut, wo der Staat viel weniger Einfluss hat als hierzulande, sieht man auch das die Menschen von selbst solidarischer handeln. Ich bin sogar überzeugt, das Menschen in Eigeninitiative wesentlich sozialer handeln können, als das dem Staat jemals möglich sein wird. Dadurch das der ihnen die Möglichkeit zur passivität gibt, macht er diese Chancen allerdings zunichte ...