Recht vs. Medizin

[Trianon]

Ich hatte die letzten Tage gehäuft die Diskussion über das Thema "Recht vs. Medizin".
Und zwar folgende Problematik: In Amerika ist es üblich das viele Anwälte sich auf das Verklagen von Ärztepfusch spezialisiert haben und daher eine ganze Heerschar an Anwälten sich auf den Gängen der Krankenhäuser herumtreibt um selbst "zu groß geratene" Narben aufgrund des Ästhetikfehlers vor Gericht auszuverhandeln um irgendwie Scherzensgeld auszuhandeln. In Deutschland hingegen sterben jährlich 15.000 Menschen an Ärztepfusch.
Ein Professor von mir im Fach "Herzkreislauf" meinte folgendes zum Thema - er war im Flugzeug nach New York zu einem Ärztekongress gewesen neben ihn ein Haufen internationaler Ärzte, einige waren auch Amerikaner. Im Flug passierte das, was man aus typischen Hollywood-Streifen kennt - Herzattacke - "ist hier ein Arzt anwesend", - während die europäischen Ärzte sofort Hilfe anboten, hielten sich die amerikanischen Ärzte sehr bedeckt und versteckten sich sogar. Nachdem die Herzattacke einigermassen behandelt worden war, kam es zur Unterredung bei der herauskam, dass die Ärzte sogar an einem Autounfall vorbeifahren würden, mit der Begründung, dass sie im schlimmsten Fall ihre Akkreditierung als Arzt verlieren könnten, wenn etwas bei der Versorgung der Verkehrsopfer schief gehen würde, da Haftversicherung für Ärzte einen gewissen Handlungsspielräume besitzen. Ich für meinen Teil fand, das ganze unnfassbar wie pervers eine Gesellschaft werden kann, und sogar "Helfer" verklagt und sie bei Kunstfehlern ruinieren würde. Daher die Frage wie steht ihr dazu. Inwiefern sollten Ärzte angreifbar sein ? Inwiefern sind menschliche Fehler verklagbar ? Oder sollte man das besser auf andere Gebiete ausweiten (Pfusch an der Tafel - Lehrer verklagen wegen Inkompetenz) ?

Wie steht ihr zu Ärztepfusch ? Habt ihr Fälle erlebt, bei dem ein Arzt gefuscht hat ? Wenn ja, wie habt ihr reagiert ? Wie würdet ihr reagieren ?

[Neo the Hunter]

hmm direkt erlebt nicht... aber ich finde dass man aerzte wegen sowas nicht anklagen koennen sollte... wenn ein arzt ueber mehrere jahre 1000 menschen durch seine arbeit das leben rettet und aufgrund eines kunstfehlers einer von den 1000 doch stirbt ist das hart aber er hat letztendlich auch nur versucht zu helfen wie bei den anderen auch auch wenn die angehoerigen vllt auf rache aus sind... pfuscher hingegen die wissen dass das nicht in ordnung sind und vllt um geld zu machen anderer leute leben riskieren gehoeren meiner meinung nach selbst unter die erde

[Waldi]

Nachdem ich weder Jura- noch Medizinstudent bin kann ich hier nur mit meinem Halbwissen argumentieren, sollte ich falsch liegen bitte ich das zu berichtigen.
Die unterlassene Hilfeleistung ist doch durchaus strafbar, ob man einem Arzt deswegen seine Akkreditierung entziehen kann waere durchaus interessant zu wissen, Sinn wuerde es meiner Meinung nach machen. Als Arzt an einem Unfall vorbeizufahren finde ich sehr verantwortungslos. (Auch als NICHT-Arzt.)
Zudem waere es interessant zu wissen WO sich das Flugzeug zum Zeitpunkt der Herzattacke befand (oder ist das Flugzeug ueber internationalem Gebiet doch Teil einer Nation?) um die "Strafbarkeit" festzustellen.
Den Aerzten auf die Finger zu schauen ist gut und recht, sie derart unter Druck zu setzen jedoch einfach nur laecherlich. Aber wenn man sich ansieht wofuer man in den USA verklagt wird...

[Trianon]

In Deutschland gibt es den sogenannten Ersthelferschutz. Selbst ungelernte Helfer können nicht verklagt werden, selbst wenn sie bei der Versorgung der Opfer folgenschwere Fehler gemacht haben, wie es damit in Amerika aussieht, keine Ahnung, laut dem Gespräch scheint der in Amerika nicht vorhanden zu sein.

[Benu]

Wer als Arzt Fehler bei der Ersthilfe macht, hat den falschen Beruf. Schlichte Meinung und nehme die gern zurück, wenn ihr Präzedenzfälle habt, bei denen ein Arzt verklagt wurde, obwohl er alles richtig gemacht hat.

PS: Grundsätzlich find ich diese ständigen Rechtstreidigkeiten wegen Kleinkram auch wirklich abartig (Thema Anwaltskanzlei im Arbeitsamt oder Anklage weil ein Kranausleger Schatten auf Grundstücke wirft).

[Trianon]

ich mein wenn ich als nicht-arzt wen bei erster hilfe kill..was passiert dann?kann ich dann wegen 'mord' angeklagt werden?

In Deutschland gibt es den sogenannten Ersthelferschutz. Selbst ungelernte Helfer können nicht verklagt werden, selbst wenn sie bei der Versorgung der Opfer folgenschwere Fehler gemacht haben, wie es damit in Amerika aussieht, keine Ahnung, laut dem Gespräch scheint der in Amerika nicht vorhanden zu sein.

[Neo the Hunter]

ich denke das war auf die amerikanischen aerzte bezogen bzw die gesetze in amerika ob es da auch einen ersthelferschutz gibt

[Crazy_Ace]

erinnert mich an einen fall, wo eine frau einen mann verklagt hat, der sie beatmet hat - wegen sexueller nötigung.

ich finde das ist ein heikles thema - wenn es feuerwehrleute nicht schaffen, dein haus zu löschen, dann müssen sie zumindest nicht haften.

es gibt da meiner meinung nach verschiedene grauzonen... vergisst ein arzt ein skalpell im operierten (was eigentlich nicht passieren darf, da alle instrumente vorher wie nachher kontrolliert und gezählt werden) ist das meiner meinung nach mehr ein vergehen als wenn er bei einer op einen (menschlichen!) fehler macht.

wie gesagt. schwierig.

[Trianon]

Ich muss gestehen, dass ich einen Fall kenne bei dem man gut und gern von Ärztepfusch reden kann.
In meiner doch sehr großen Familie ist jemand eingeliefert worden Schmerzen im Brustbereich und derjenige starb dann auch nach 3 Wochen ziemlich schmerzhaft. Bei der Obduktion stellte sich heraus das er einen 10 cm langen Riss in der Speiseröhre hatte und man dies eigentlich mit einem simplen Kontrastmittel hätte sehen können. Wenn man selbst betroffen ist, ist Pfusch ne ziemlich üble Sache. Das ganze ist durchaus heikel - ich hab mit meiner Einleitung nur mal eher die eine Seite ein wenig beleuchtet.

Ein Fehler den ein Arzt macht kann endgültig sein und eben über Leben und Tod entscheiden.

[Mars]

Kenne mich weder mit einem noch mit anderen Thema aus.
aber:

In Deutschland hingegen sterben jährlich 15.000 Menschen an Ärztepfusch.

In vergleich zur welcher Zahl?
Zu Zahl:

-geretter Menschen Leben?
-Menschen die ohne Arzte gestorben wären?
-Menschen die in Straßenverkehr umkommen?
-Menschen die an Krebs sterben?

Ich finde du vermischst da mehre Sachen @Trianon

a)Ärztepfusch
b)Erste Hilfe
c)2 verschiedene Gesellschaften


Meiner Meinung nach ist 15000 Menschen jährlich eine lächerlich kleine Zahl in Vergleich zur geretten Menschen.

Und wieder ein ABER:
Betrachtet man jedes tot in einzelnen.Oder noch nicht mal den tot sondern erstmal Ärztepfusch.
In Deutschland ist man Ärztepfusch quasi ausgeliefert, kann sich kaum wehren und wenn man vor Gericht geht kämpft man auf verlorenem Posten.

Den ich frage mich in solchen Fällen was würde ich tun wollen wenn es mir passiert?
Selbstverständlich würde ich wollen das der Arzt für sein Pfusch bezahlt! Und wenn nicht der Arzt selbst dann halt Krankenhaus! Und in solchen Fällen begrüße ich amerikanische System.

mit der Begründung, dass sie im schlimmsten Fall ihre Akkreditierung als Arzt verlieren könnten, wenn etwas bei der Versorgung der Verkehrsopfer schief gehen würde,

Auch in diesen Fall kann ich es nur begrüßen. Es ist einfach eine plakative Aussage.
Betrachtet man es genauer bin ich überzeugt das in solchen Fällen mehrere Gutachten erstellt werden.Und es sich beim Gutachten raus stellt das der Arzt grobe Fehler gemacht hat die zum tot des Patienten führen, da ist es richtig das er seine Akkreditierung verliert.

[Trianon]

Ich finde du vermischst da mehre Sachen @Trianon

a)Ärztepfusch
b)Erste Hilfe
c)2 verschiedene Gesellschaften

Ich finde schon, dass man das hier in Verbindung setzen kann. Im Endeffekt geht es ja um die Frage, wen man schützen muss - den Helfer oder den Verletzten. Und ich wollte hier schon eine Diskussion anstoßen und hab daher erstmal möglichst kontrovers beginnen wollen.

Ist uns der Schadensersatz bzw. die eigene Rache lieber als ein eingeschränkter Arzt, der aus Angstgründen eventuell lieber an Unfällen vorbeifährt als anhält wenn was passiert ? Pfusch ist schlimm ganz klar. Aber wenigstens hat sich der Arzt bereit erklärt mir zu helfen, er hat nur einen Fehler gemacht. Im Grunde ist das halt die Moralfrage, die ich in diesem Thread ein wenig anstoßen möchte.

Lehrer oder Reagierungsvorsitzende, die in gewissermaßen auch lebensverändernde Fehler begehen können und machen, brauchen sich dafür wohl nicht vor Gericht verantworten. Der Vergleich ist zwar jetzt ein wenig hochgestochen aber eventuell versteht man auf was ich hinausmöchte.

[Blizz]

Meiner Meinung nach ist 15000 Menschen jährlich eine lächerlich kleine Zahl in Vergleich zur geretten Menschen.

ich finde man kann menschenleben weder quantitativ noch qualitativ miteinander vergleichen. jeder mensch der stirbt isn mensch zu viel (ausser natuerlicher tod)

Rennen viel zu viele Menschen auf der Welt rum, Jeder Mensch der stirbt ist gut.

[Mr. J:J]

Mir ist die ganze Sichtweise hier zu undifferenziert:
Ich würde mehrere Situationen und verschiedene zugehörige Rechtsansprüche/-Systeme verwenden:

a) Unfall-/Ersthilfe
Hier ist mir das deutsche System ganz recht, da ich keinen Chirurg, Allgemeinmediziner oder gar einem Laien die Kompetenz eines erfahren Unfallhelfers zusprechen kann. Fakt ist das schnelle Hilfe Leben rettet, und auch wenn es zu Fehlern kommen kann ist das kein Grund einfach alle krepieren zu lassen.

b) Operationen
Hier ist zu sagen das der behandelte Arzt zu wissen hat was er tut.
Fehler wie unsaubere Nähte, vergessene Gegenstände im Patient ( Tupfer) oder andere klare Fehler sollten durchaus verfolgt werden. Hier sind die Amis besser dran als wir in Deutschland.
Grenzwertig sind hierbei Not-OPs, sowie die Lage in Ausbildungsinstituten.

c) Behandlungen (nicht operativ)
Das ist ein sehr unübersichtliches Feld, auch da eine Behandlung ja stets an eine Diagnose gekoppelt wird. Pauschal kann, bzw will ich das nicht kommentieren

d) Diagnose
Sollte es zu einer Falschen Diagnose kommen ist zu hinterfragen wie dies passieren konnte. Auch heir lässt sich Pauschal nichts sagen.

@Mars
4000-5000 Tote im Straßenverkehr und 10000 Grippeopfer jedes Jahr, also zusammen etwa 15.000 (mal als Vergleichswerte)
@Blizz
wenn das deine Einstellung ist Frage ich mich warum du noch lebst

[yawo]

Meine Meinung über Blizz ging gerade ins kellerlose (Stichwort: "Hab gehört, über deinem Niveau ist ne Kellerwohnung freigeworden?") gegangen... Hoffe Mal, dass das ein Witz war, falls ja -> sehr schlecht, falls nein -> was sagst du, wenn du stirbst? so was ist assi.

[yawo]

Snigg, jeder macht über tote witze, sogar ich. und das gebe ich auch zu. aber der war nun wirklich unpassend und in der situation assi.