Captcha beim Lagerleeren

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Silla
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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Silla » 2. Aug 2019, 07:04

Todes-Gletscherente hat geschrieben: 1. Aug 2019, 23:04 unbegründet = "nicht nachweisbar"
ist völlig irrelevant obs nun einfach nicht nachweisbar ist oder obs wirklich unbegründet ist. Es gibt dann einfach keine Grundlage um einfach zu bannen.

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Todes-Gletscherente
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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Todes-Gletscherente » 2. Aug 2019, 08:50

Es ist aber das Gleiche, wie jemand "nicht Verurteilten" "unschuldig" zu nennen. Es ist mindestens irreführend und maximal unwahr.

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Cobra de Lacroix
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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Cobra de Lacroix » 2. Aug 2019, 09:02

Todes-Gletscherente hat geschrieben: 2. Aug 2019, 08:50 Es ist aber das Gleiche, wie jemand "nicht Verurteilten" "unschuldig" zu nennen. Es ist mindestens irreführend und maximal unwahr.
Also sind alle die vor Gericht standen und nicht verurteilt wurden trotzdem schuldig und Verbrecher?

Wenn es nicht nachweisbar is und du trotzdem willst das sie gebannt werden solltest du auch aufpassen das dir das nicht auch passiert...solche Forderung sind ein zweischneidiges Schwertes und wir sollten wenigstens in dem Punkt darauf vertrauen das sie da ihr bestes geben und auch bannen wenn sie was feststellen, mein Vertrauen hab sie in dem punkt
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Silla
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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Silla » 2. Aug 2019, 12:52

Todes-Gletscherente hat geschrieben: 2. Aug 2019, 08:50 Es ist aber das Gleiche, wie jemand "nicht Verurteilten" "unschuldig" zu nennen. Es ist mindestens irreführend und maximal unwahr.
Bullshit. Von dem Gesichtspunkt aus müsste man überall immer nur vom negativen ausgehen.
Du suchst dir auch jede Möglichkeit und legst sie dir so zurecht um den Admins ans Bein zu pissen.
Nyrea kann auch nur das sagen was sie nachvollziehen kann, alles andere nicht. Ein Cop stellt dich auch nicht unter Generalverdacht obwohl er nie was bei dir finden konnte...

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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Todes-Gletscherente » 2. Aug 2019, 13:06

Silla hat geschrieben: 2. Aug 2019, 12:52
Bullshit. Von dem Gesichtspunkt aus müsste man überall immer nur vom negativen ausgehen.
"Bullshit" ist kein Argument.

Nyrea als Admin sollte Wert darauf legen, seine Worte mit Bedacht zu wählen. Es ist schon mehrfach aufgefallen, daß das nicht der Fall ist.
Ich weise darauf hin, daß "unbegründet" etwas komplett anderes bedeuten kann als "nicht nachweisbar" - eben genau der gleiche Unterschied wie der zwischen "innocent" und "not guilty" (im Englischen wird der Unterschied zwischen den beiden Dingen noch etwas deutlicher). Wenn du das anders sehen willst, steht dir das frei, allein die Fakten sprechen gegen dich.

Für die Konsequenz, also das Nichtbannen, machen die beiden Ausdrücke keinen Unterschied. Irgendwie scheinst du zu denken, ich hätte das behauptet - allerdings hat das niemals jemand auch nur ansatzweise behauptet.
Der Rest deines Postings hinterläßt bei mir daher nur Fragen. Von den persönlichen Anfeindungen abgesehen.

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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Silla » 2. Aug 2019, 13:24

Todes-Gletscherente hat geschrieben: 2. Aug 2019, 13:06
Silla hat geschrieben: 2. Aug 2019, 12:52
Bullshit. Von dem Gesichtspunkt aus müsste man überall immer nur vom negativen ausgehen.
"Bullshit" ist kein Argument.

Nyrea als Admin sollte Wert darauf legen, seine Worte mit Bedacht zu wählen. Es ist schon mehrfach aufgefallen, daß das nicht der Fall ist.
Ich weise darauf hin, daß "unbegründet" etwas komplett anderes bedeuten kann als "nicht nachweisbar" - eben genau der gleiche Unterschied wie der zwischen "innocent" und "not guilty" (im Englischen wird der Unterschied zwischen den beiden Dingen noch etwas deutlicher). Wenn du das anders sehen willst, steht dir das frei, allein die Fakten sprechen gegen dich.

Für die Konsequenz, also das Nichtbannen, machen die beiden Ausdrücke keinen Unterschied. Irgendwie scheinst du zu denken, ich hätte das behauptet - allerdings hat das niemals jemand auch nur ansatzweise behauptet.
Der Rest deines Postings hinterläßt bei mir daher nur Fragen. Von den persönlichen Anfeindungen abgesehen.
Bullshit ist kein Argument, richtig, aber deine Posts sind mehrheitlich Bullshit. Du versuchst hier nonstop irgendwelchen Nonsens anzukreiden und Unruhe zu stiften, was halt irgendwann aufn Sack geht. Wenn es immerhin um wichtige Sachen gehen würde...

Abgesehen davon sag ich nicht dass die 2 Wörter Synonyme sind - aber es spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, weil die Konsequenz die gleiche ist. Und wärst du nicht darauf aus, ums verrecken nen Fehler zu finden (sei es jetzt falsche Wortwahl oder sei es dass sie nicht bannt - das legst du dir eh zurecht), wärst du gar nie damit aufgekommen.

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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Todes-Gletscherente » 2. Aug 2019, 13:43

Silla hat geschrieben: 2. Aug 2019, 13:24 Bullshit ist kein Argument, richtig, aber deine Posts sind mehrheitlich Bullshit. Du versuchst hier nonstop irgendwelchen Nonsens anzukreiden und Unruhe zu stiften, was halt irgendwann aufn Sack geht. Wenn es immerhin um wichtige Sachen gehen würde...

Abgesehen davon sag ich nicht dass die 2 Wörter Synonyme sind - aber es spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, weil die Konsequenz die gleiche ist. Und wärst du nicht darauf aus, ums verrecken nen Fehler zu finden (sei es jetzt falsche Wortwahl oder sei es dass sie nicht bannt - das legst du dir eh zurecht), wärst du gar nie damit aufgekommen.
That's, like, your opinion, man.
Wilde, argumentativ nicht haltbare Unterstellungen (ich zähle..mindestens 3 in diesem Post alleine) sind jetzt nicht mein Stil, aber hey, wem's gefällt. \o_°/

Hat aber mit dem Thema auch nichts mehr zu tun, also lassen wir das.

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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Silla » 2. Aug 2019, 14:07

Also, dass du in jedem Post gegen die Admins schiesst ist also eine wilde, argumentativ nicht haltbare Unterstellung? lul.
Deine geführte Revolution gegen die Admins ist seit deinem Bann schon recht lächerlich geworden.

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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Rober » 2. Aug 2019, 15:03

Todes-Gletscherente hat geschrieben: 2. Aug 2019, 13:06 Ich weise darauf hin, daß "unbegründet" etwas komplett anderes bedeuten kann als "nicht nachweisbar"

Ja, das kann sein - hängt von den Definitionen der Begriffe im Kontext ab.
Ich find es schwer da eine Linie zu setzen und zu sagen, ab wann begründeter Verdacht besteht. Um eben nicht jeden, der regelmäßig sein(e) Lager leert unter "begründetem" Generalverdacht stehen zu lassen (egal wie oft er geprüft wird, würde dieser Status nach deiner Auffassung ja nicht verschwinden), würde ich nach einer negativen Prüfung auch retrospektiv von einem "unbegründeten" Vorwurf sprechen.
mfG Rober


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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Mr Noname » 2. Aug 2019, 16:47

Nyrea hat geschrieben: 1. Aug 2019, 18:49 In 99% aller Fälle stellt sich der Verdacht allerdings als unbegründet heraus.
d.h. in 99% der Fälle sind die Botter schlau genug, sich nicht erwischen zu lassen.

Wie viel Aufwand habt ihr Admins denn in den letzten Jahren investiert, um gegen Bots vorzugehen?
Und damit meine ich NICHT die Zeit, die ihr braucht, um Usermeldungen mit "kein Bot" zu beantworten, sondern NUR die Ergreifung von (technischen) Maßnahmen gegen bzw. zum Aufspüren von Bots?
Ich schätze mal: 0.

Was sich natürlich super mit der Geheimhaltung dergleicher Maßnahmen begründen lässt: Aus den Augen, aus dem Sinn.


Tatsache ist: Wenn die Bots gut gemacht sind, kann man sie technisch kaum nachweisen. Man müsste dafür sehr viele Daten erheben und sehr aufwändig statistisch auswerten.
Bei den (recht simplen) Lagerleer-Bots fallen dabei naturgemäß nur wenig Daten an, denn mehr als Einloggen -> Lager leeren -> Ausloggen machen die ja nicht. Da muss man die Daten schon über einen längeren Zeitraum erheben, um überhaupt eine statistisch relevante Aussage treffen zu können. Die Metadaten muss man dann mit entsprechenden Vorgängen der ggf. vorhandenen Multis in der selben Welt sowie für Accounts in anderen Welten abgleichen und außerdem berücksichtigen, dass die Accounts evtl. zwischendurch noch "normal" gespielt werden.

Und wenn man die ganzen Daten dann hat, darf man sich schonmal auf die erste Klage freuen, denn diese Datensammelei ist imho mit der DSGVO unvereinbar, ganz besonders (aber nicht ausschließlich) dann, wenn sie alle Spieler betrifft und über einen längeren Zeitraum (ca. > 3 Tage) speichert. [Ja, 2 Wochen sind schon viel zu lang und so kurze Zeiträume, wie von der DSGVO gefordert, haben statistisch praktisch keine Aussagekraft.]
Und wenn man nur die Verdachtsfälle speichert (was imho DSGVO-mäßig schon mind. kritisch wäre), hat man ja keine "normal"-Fälle mehr, mit denen man das vergleichen könnte, also wieder keine Aussagekraft.

Fazit:
Schlaue Bots zu finden ist schwierig und zeitaufwändig. Wenn also ein Admin nach 1min Prüfung "ist kein Bot" antwortet, dann ist das für mich mit einer (mehr oder weniger inoffiziellen) Duldung von (schlauen) Bots geichzusetzen.
Was leider in vielen Spielen so gemacht wird, nicht nur in FW und auch nicht nur in Browserspielen.

Die Lösung kann imho nur sein, den Vorteil von Bots schon beim Spieldesign stark zu beschränken, so dass es sich für Botprogrammierer und -nutzer einfach nicht lohnt.
Der Zug ist für FW aber abgefahren. Dafür müsste man einfach zu viel ändern, wozu aber absolut kein Wille vorhanden ist, weder bei Admins noch bei Spielern.


@Vorschlag von 404
Kann ich nur unterstützen.

Es ist absolut unverständlich, warum man für Tätigkeiten, die man alle X Minuten ausführen kann und die (pro Klick) nur einen geringen bis gar keinen wirtschaftlichen Vorteil bringen, jedes Mal ein Captcha lösen muss, während man für eine Tätigkeit, die man maximal alle paar Stunden ausführt und die dabei pro Klick einen sehr hohen wirtschaftlichen Vorteil bringt, keins lösen muss.

Und zumindest das bestehende Captcha wäre auch schnell dort eingebaut. Über neue, bessere Captchas darf man aber ruhig trotzdem mal nachdenken.
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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von meitnerium » 2. Aug 2019, 19:29

Mr Noname hat geschrieben: 2. Aug 2019, 16:47 d.h. in 99% der Fälle sind die Botter schlau genug, sich nicht erwischen zu lassen.

Wie viel Aufwand habt ihr Admins denn in den letzten Jahren investiert, um gegen Bots vorzugehen?
Und damit meine ich NICHT die Zeit, die ihr braucht, um Usermeldungen mit "kein Bot" zu beantworten, sondern NUR die Ergreifung von (technischen) Maßnahmen gegen bzw. zum Aufspüren von Bots?
Ich schätze mal: 0.
Freewar hat sehr wohl technishe Maßnahmen gegen das Nutzen von Lagerbots ergriffen.
Mr Noname hat geschrieben: 2. Aug 2019, 16:47 Tatsache ist: Wenn die Bots gut gemacht sind, kann man sie technisch kaum nachweisen. Man müsste dafür sehr viele Daten erheben und sehr aufwändig statistisch auswerten.
Bei den (recht simplen) Lagerleer-Bots fallen dabei naturgemäß nur wenig Daten an, denn mehr als Einloggen -> Lager leeren -> Ausloggen machen die ja nicht. Da muss man die Daten schon über einen längeren Zeitraum erheben, um überhaupt eine statistisch relevante Aussage treffen zu können. Die Metadaten muss man dann mit entsprechenden Vorgängen der ggf. vorhandenen Multis in der selben Welt sowie für Accounts in anderen Welten abgleichen und außerdem berücksichtigen, dass die Accounts evtl. zwischendurch noch "normal" gespielt werden.
Wenn das Userverhalten ausreichend simuliert wird kann man das imho überhaupt nicht mehr nachweisen. Ob sich das Lohnt? Wohl eher nicht, da zu aufwändig. Bei recht simplen Bots, fallen auch einige Daten an (Mausbewegung, Klicks etc.) aber um den Großteil der Bots zu erkennen müssen diese Daten eigentlich garnicht mal so aufwendig ausgewertet werden. Und diese "Metadaten" braucht man eigentlich auch nicht auswerten.
Mr Noname hat geschrieben: 2. Aug 2019, 16:47 Und wenn man die ganzen Daten dann hat, darf man sich schonmal auf die erste Klage freuen, denn diese Datensammelei ist imho mit der DSGVO unvereinbar, ganz besonders (aber nicht ausschließlich) dann, wenn sie alle Spieler betrifft und über einen längeren Zeitraum (ca. > 3 Tage) speichert. [Ja, 2 Wochen sind schon viel zu lang und so kurze Zeiträume, wie von der DSGVO gefordert, haben statistisch praktisch keine Aussagekraft.]
Und wenn man nur die Verdachtsfälle speichert (was imho DSGVO-mäßig schon mind. kritisch wäre), hat man ja keine "normal"-Fälle mehr, mit denen man das vergleichen könnte, also wieder keine Aussagekraft.
Das hat garnichts mit DSGVO zu tun, da es sich nicht um personenbezogene Daten handelt. Und übrigens: Wer würde bitten deswegen vor Gericht gehen?
Mr Noname hat geschrieben: 2. Aug 2019, 16:47 Die Lösung kann imho nur sein, den Vorteil von Bots schon beim Spieldesign stark zu beschränken, so dass es sich für Botprogrammierer und -nutzer einfach nicht lohnt.
Das einbauen von Captchas lohnt sich nicht, da momentan schon ausreichend Maßnahmen getroffen wurden bzw. es lohnt sich jetzt schon imho nicht wirklich.

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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Klaaara » 2. Aug 2019, 20:07

So rein theoretisch muss ich nur ein Makro aufzeichnen, Pausen mit random ausgewürfelter Länge einbauen und niemand könnte irgendwas beweisen oder habe ich hier irgendwo einen Denkfehler?

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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Catos » 3. Aug 2019, 09:09

meitnerium hat geschrieben: 2. Aug 2019, 19:29 Freewar hat sehr wohl technishe Maßnahmen gegen das Nutzen von Lagerbots ergriffen.

Das einbauen von Captchas lohnt sich nicht, da momentan schon ausreichend Maßnahmen getroffen wurden bzw. es lohnt sich jetzt schon imho nicht wirklich.
Soso, ich habe noch keine gesehen und habe auch keine Ankündigung dazu gelesen, ich bitte um Details.
Und der Einbau des aktuellen Captchas für das Abholen ist aus meiner Sicht kein Aufwand, bei dem man aufgrund der Vielzahl an vorhandenen Funktionen eine Kostenrechnung aufmachen müsste. Lohnen im Bezug auf die Einnahmen sehe ich hier sehr wohl.

Catos
@Nyrea: Ich bitte seit 08.07. um Antwort.
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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Rober » 3. Aug 2019, 09:18

Catos hat geschrieben: 3. Aug 2019, 09:09 Soso, ich habe noch keine gesehen und habe auch keine Ankündigung dazu gelesen, ich bitte um Details.

Eine hervorragende Idee! Damit übertriffst du deine anderen Beiträge ja nochmal!

Captcha bei jeder Leerung des Lagers und mit mehreren Accounts über die Welten verteilt...Nein, danke!
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Re: Captcha beim Lagerleeren

Beitrag von Catos » 3. Aug 2019, 09:44

Ich bin der derzeit 6 Accounts mit ner Lagerrunde und sehe für mich kein Problem.
Mich interessiert nur, wie jemand, der sich gestern extra für diesen Post hier im Forum registriert hat, zu solchen Aussagen kommt.

Catos
@Nyrea: Ich bitte seit 08.07. um Antwort.
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