Zukunftsplanung zur Lerntechnik und Charakterfähigkeiten

[sgr011566]

lassen wirs einfach.

Oki ... kam einfach so rüber

[Sotrax]

@kane: Die etwa 10% mehr Lernzeit machen ja jetzt nicht soviel aus . Der Nachteil der sehr krummen Basiszeiten bei Faktor 2,83 stört mich daran doch zu sehr.

Der Faktor 2,5 sorgt an sich für keinen drastischen Nachteil. Wird da also wohl schwer mich zu überzeugen. Allerdings bekommst du jetzt die offizielle Erlaubnis mich einmal aus einer Entfernung von 2 Metern beim nächsten Freewar Treffen dazu richtig anzuschreien .

@sgr: Man wird danach keine weitere Änderung brauchen, es geht um die Balance von Lerntechnik primär, dass die Anfänger davon profitieren ist eher ein positiver Nebeneffekt. Nach dieser Änderung ist es nicht geplant, das irgendwann eine weitere Änderung an der Lerntechnik kommt.

[Prinegon]

Ich persönlich halte den vorgeschlagenen Weg nicht für den Richtigen. Dieses ist aus mehreren Gründen der Fall:

Es ist für manche Leute etwas blöde

Schöne Untertreibung
Es wurde betont, die Umstellung würde niemanden etwas wegnehmen!
Dieses ist überhaupt nicht richtig! Absolut gesehen brauche stimmt die Aussage noch, ich brauche mit meiner max. Lerntechnik nicht mehr, als ich zuvor brauchte. Relativ gesehen geht mir aber die Hälfte des Vorteils anderen gegenüber, den ich mir erwartet habe, verloren.
Insofern hat diese Aussage etwa die Qualität, wie wenn man einem Millionär nach einer Inflationswelle sagen würde: Was willst du, du bist doch immer noch Millionär.
Wieso ist das tragisch?
Es geht nicht um die Newbies, denen das Leben vermeindlich leichter gemacht wird (wieso vermeindlich, folgt später), sondern um diejenigen, die ähnlich lange spielen, wie man selbst. Ein Newbie kann mit mir nie in Konkurrenz treten und wird das auch durch die Änderung nicht können.
Derjenige, der so lange spielt, wie ich, stand schon in Konkurrenz.
Beispiel: Ich habe mich entschlossen, Lerntechnik zu maxen, während Klaus lieber Ölverwaltung gemaxt hat. Klaus hat mir gegenüber den Vorteil, daß er Ölfässer zum doppelten Preis verkaufen kann, wie ich. Ich lerne dafür schneller. Nun könnte ich Ölverwaltung schneller nachziehen, als er für Lerntechnik bräuchte. Was man aber nicht vergessen darf!!! Ölverwaltung nachzuziehen ist für mich erheblich weniger profitabel, als es damals für Klaus zu lernen war. Denn als Klaus die Ölverwaltung gelernt hat, war er einer von wenigen, die das gemacht haben. Nicht nur, daß er selbst seine Fässer teurer verkauft, sondern auch noch die Fässer von anderen. Er war während seines gesamten Lernprozesses (auch schon zu der Zeit, als er die Ölverwaltung nicht gemaxt hat) ein Marktführer, konnte damals schon Fässer von anderen verkaufen und MILLIONEN GM scheffeln. Selbst wollte ich jetzt Ölverwaltung maxen, könnte ich in der Phase, in der ich das tue, damit wenig anfangen, da es ja Klaus gibt, der die Verwaltung gemaxt hat und mir potentielle Kunden mit besseren Preisen wegnimmt. Ich habe (im Gegensatz zu Klaus) frühestens von der Ölverwaltung etwas, wenn ich sie gemaxt habe. Und selbst dann stehe ich erst am Anfang, mir einen Kundenkreis zu suchen, und habe die Ölverwaltung erst zu einem Zeitpunkt, in der die Konkurrenz dementsprechend groß ist, die Gewinnspanne also klein.
Und dieses betrifft JEDE Charakterfertigkeit, die ich auch für andere einsetzen kann. Dadurch, daß ich sie nicht sofort gelernt habe, habe ich die Möglichkeit, das ganz große Geld damit zu machen, verpasst.

Als ich mich dafür entschieden habe, erst Lernen zu lernen, habe ich mich (damals waren mir die Konsequenzen nicht ganz bewußt) für einen anderen Weg entschieden. Mein Vorteil: Ich kann jetzt eine weitgefächerte Fertigkeitsstruktur schnell nachlernen. Dieser Vorteil wird beschränkt (sicherlich, ich lerne nicht langsamer, aber ich lerne relativ zu den anderen nicht mehr so viel schneller). Und diese Beschränkung fällt massiv aus.
Jetzt hätte ich mit Lerntechnik 50 also endlich den Vorteil, daß ich aus einer neuen Charakterfähigkeit, die vielleicht kommen könnte, als erster meinen Profit schlagen könnte, der Vorsprung, den ich anderen gegenüber nun jedoch hätte, wird drastisch eingeschränkt (ganz davon abgesehen, daß Klaus, nachdem er Ölverwaltung gemaxt hat, inzwischen genug Zeit hatte, Lerntechnik nachzuziehen in der Zeit, als keine Charakterfertigkeiten rauskamen, die man für andere einsetzen konnte).

Insofern ist die Aussage: Es schadet niemanden! nicht richtig. Die Leute, die Lerntechnik zuerst hochgelernt haben, sind gekniffen. Und das ziemlich eindeutig.

Gut, daß man durch Änderungen Nachteile hinnehmen muß, ist nichts neues und auch nicht Protestwürdig. Es ist eine Beta, und ich finde es i.A. gut, selbst wenn ich dieses Mal der Leidtragende bin, wenn Sotrax die Möglichkeit wahrnimmt, Innovationen am Spiel vorzunehmen, ohne daß er sich von den alten Zuständen beeinflußen läßt. Er nimmt meiner Meinung nach eh viel zu viel Rücksicht auf Dinge, die immer schon so waren, und jedes Mal, wenn er etwas ändert, gibt es das große Geschrei, daß man sich ja jetzt gleich löschen kann...
Meinetwegen soll er die Dinge abändern, wenn sie sinnvoll zu ändern sind, ganz egal, wie sehr es die Spielweise und die Pläne von manchen verqueren wird. (obige Äbsätze sollen nur verdeutlichen, daß die Änderung Leute benachteiligt, Sotrax jedoch nicht von seinem Vorhaben abbringen).

Das gilt jedoch nur dann, wenn die Änderungen einen Sinn machen!
Dieser Sinn ist jedoch nicht gegeben.
Das Problem ist nicht, daß Lerntechnik übermächtig ist, weswegen jetzt alle zu Anfang Lerntechnik wählen. Charakterfähigkeiten wie Ölverwaltung bringen den Anfängern erst etwas, wenn sie diese gemaxt haben, da es inzwischen genügend Leute gibt, die das auf Maximum haben. Wieso sollte ich bei einem Anfänger meine Ölfässer verkaufen, der mir pro Fass nur 180 GM geben kann, wenn ich nur 2 Stunden warten muß und Klaus nimmt sie mir für 240 GM ab (und ich habe bei Klaus auch noch die Gewissheit, nicht betrogen zu werden)? Wenn ich eine Charakterfähigkeit wie Jagt lerne, dann hab ich sofort etwas davon, egal, wie hoch andere diese Fähigkeit schon haben. Insofern macht es sinn, mal einen Lvl. Jagt zu lernen, bevor man Lerntechnik weiterlernt. Bei Ölverwaltung müsste ich aber ERST die Lange Distanz gehen, bevor es sich lohnt, und auf die lange Distanz gesehen macht es einfach Sinn, erst Lerntechnik hoch zu haben, bevor man mit Ölverwaltung anfängt.
Insofern ist der Frust nicht, daß Lerntechnik so lange dauert, sondern daß man mit den alten Hasen nicht mithalten kann. Der Fehler liegt also nicht daran, daß ich selbst so lange brauche, um meinen Job gut zu machen, sondern daß es so viele gibt, die meinen Job besser machen können.

Insofern wäre der logische Schritt folgender: Jegliche Charakterfertigkeiten können nur noch für sich selbst verwendet werden. Ölfässer z.B. werden personalisiert und man kann nur seine eigenen teurer verkaufen, Diebstahlschutz personalisiert den Gegenstand auf den Schützer, ect.
Dann könnten mir die Charakterfertigkeiten der anderen egal sein, dann kommt es nur noch darauf an: Was will ICH!

Um keinen Zweifel an der Ernsthaftigkeit dieses Vorschlags aufkommen zu lassen: DAS würde dir eine Vielzahl von Spielern vergraulen. Doch DAS würde das Problem auch am Schlawittchen packen, anstatt darum zu schlawienern, wie es momentan von dir versucht wird.

Dein Ansatz ändert für bestehende Charakterfähigkeiten ein wenig. Neulinge können schneller andere Fertigkeiten maxen, Lerntechnik wird abgewertet. Sie haben aber trotzdem nicht die Chance, sich jemals in der Welt wirklich zu etablieren, den Rückstand aufzuholen, den sie haben. XP kann man machen, das ist eine Fleisssache. Charakterfertigkeiten bekommt man nicht im Nachhinein aufgeholt.

Ich werde dazu einen Gegenvorschlag in den User-Ideen bringen, die die Charakterfertigkeiten vollkommen umstrukturieren würde, der diesem Problem begegnen kann. Wahrscheinlich heute abend oder morgen mittag.

[dickerchen]

sotrax 2,5 is so ungerundet mach doch einfach faktor 3?^^wieso sollten net auch die, die lt50 davon profitieren?^^

[Sotrax]

@Prinegon: Wenn du bereits vor 2 Jahren gewusst hättest das diese Änderung irgendwann kommt, hättest du dann Ölverwaltung trainiert? Ich sehe den Nachteil nicht, sogar wenn die Änderung garnicht kommen würde, kannst du die Ölhändler nicht mehr einholen, großteils gleichziehen, das war schon immer so und wird auch nach der Änderung so bleiben.

[kaot]

Ich glaube was er sagen will ist: Hätte er das gewusst hätte er nicht verbissen LT hochgezogen (wobei ich mir nicht sicher bin ob Prine hier tatsächlich vom ich-fall sprach), sondern eben mal LT, mal was anderes was ihm Vorteile eingebracht hätte.
Fakt ist doch: Während zb mein Bruder LT hochgezogen hat, hatte ich: Mehreinnahmen durch Jagd, durch Plünderung, kosten gespart beim (selteneren) reparieren der Waffen, kosten gespart in Form von Heilung und ZKS als deren Ersatz ich Regenstäbe und Nebel maxverlängert nehmen konnte, habe kosten gespart bei akas und so fort. Damit habe ich (zufällig) natürlich genauso gehandelt wie es dir eigentlich vorschwebte wenn ich alles hier richtig verstanden habe, aber ich habe wenn diese Änderung kommt einen monnetären Vorteil genoßen, während der Vorteil der maximierten Lerntechnik 2fach beschnitten wird: Es dauert ohnehin nicht mehr so lange (was alle trifft) und Lerntechnik bringt nurnoch 3/5 der Wirkung (was eben die LT50 Leute am stärksten trifft.).

Ich für meinen Teil bin zufrieden, ich habe intuitiv gewählt was ich lerne, ohne nachzurechnen was sich wann rentiert. dadruch hab ich alles was ich brauche, inklusive einer Lerntechnik die wohl pünktlich zur Änderungseinführung 40 erreicht *g*
Aber ich kann verstehen das die LT50 leute sich jetzt etwas gebissen fühlen, da sie andernfalls wohl eher so gelernt hätten wie ich: kreuzundquer.

[sgr011566]

*mal ne kleine Graphik in den Raum werf*


Man richte den Augenmerk auf Fähigkeiten wie Kochkunst, Selbstheilung, ZTW etc.

Genau diese Leute, die LT schon hochziehen mussten, damit es sich überhaupt lohnt, sich zu spezialisieren, die werden jetzt - eben dadurch - doppelt hart getroffen. Sie haben ohnehin noch lange Lernzeiten, selbst bei Stufe 50 und die werden nochmal verlängert ... nachdem man schon ewig lernte, um das zu schaffen.

[Teodin]

Natürlich ist es jetzt kein so großer Vorteil mehr LT 50 zu haben, aber es ist dennoch einer und eigentlich hat man bei einer hohen Stufe LT noch mehr Vorteile von dieser Änderung.
Viele Spieler haben sich bei Charas ohne hohe LT bis auf max gequält und damit viel Lernzeit investiert. Diese Lernzeit übersteigt das, was man nach dieser Änderun investieren muss ja um einiges. LT hingegen wird nicht verkürzt, daher haben die LT Leute weniger Zeit wirklich verschwendet indem sie anderes gelernt haben was sie nun schneller haben könnten.

[Magnus Luterius]

Also, hätte ich zu Beginn meines FW-Lebens schon geahnt, dass diese Änderung kommt, hätte ich wohl auch erstmal etwas anderes gemacht - nämlich strikt nur Lerntechnik gelevelt, ohne Wenn und Aber.

Das stellt sich nämlich als die beste Strategie heraus, die keinerlei Lerntechnik verliert.

In Prinegons Fall ist der potentielle Ölverkäufer jedenfalls am besten beraten, wenn er sein Ölverkaufstraining sofort abbricht, oder es gar nicht erst anfängt - er kommt wohl eh nicht mehr als erster an die Spitze!

Edit:
Nach der Änderung ist es selbstverständlich das sinnvollste, sofort alle Fähigkeiten nachzuziehen und LT komplett außen vor zu lassen

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Ideal fair gegenüber Leuten mit gleicher"Lebensdauer":
- Stufe der LT, bei der das Maxen einer beliebigen Fähigkeit am schnellsten geht, bleibt konstant (hier gar nicht mehr erfüllt)

Ideal fair gegenüber Älteren und Jüngeren:
- Durchschnitt der maximalen und minimalen Lernzeit bis zu einem bestimmten Stand bleibt konstant (wird versucht, zu erfüllen)

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Ich bin nicht sicher, ob man beide Ideale erfüllen kann, zumal das Zweite auch ein bisschen schwer zu formulieren ist, aber man sollte es zumindest so gut es geht versuchen... ich jedenfalls bin gespannt auf Prinegons Vorschlag

[Luna]

Insofern wäre der logische Schritt folgender: Jegliche Charakterfertigkeiten können nur noch für sich selbst verwendet werden. Ölfässer z.B. werden personalisiert und man kann nur seine eigenen teurer verkaufen, Diebstahlschutz personalisiert den Gegenstand auf den Schützer, ect.
Dann könnten mir die Charakterfertigkeiten der anderen egal sein, dann kommt es nur noch darauf an: Was will ICH!

Das würde Sotrax' Ziel jedoch ziemlich widersprechen. Er möchte ja verhindern, daß es Alleskönner und Allrounder en masse gibt und eher dafür sorgen, daß die Leute sich spezialisieren. Würde es nun nur noch personalisierte Ölfässer geben, personalisierten Diebstahlschutz usw., wäre im Grunde wieder jeder gezwungen, alles zumindest teilweise zu lernen, nichts allerdings (aufgrund von Zeitmangel) zu maxen. Oder laß es mich anders ausdrücken: jeder würde denken, er müßte alles anlernen und völlig verzweifeln, weil alles eben nicht auf einmal geht ... was wohl eine größere Unzufriedenheit zur Folge hätte, als nun die Idee hat und für viele weitaus frustrierender wäre.

[Magnus Luterius]

@Sotrax:
Für wann hast du eigtl den Einbau der Änderung geplant? Gibt man den Leuten genug Zeit, so relativiert sich das alles wieder und man erreicht ein Maximum an Fairness.

[Prinegon]

Hätte er das gewusst hätte er nicht verbissen LT hochgezogen (wobei ich mir nicht sicher bin ob Prine hier tatsächlich vom ich-fall sprach)

Damit hast du s ganz genau erkannt (inklusive damit, daß ich nicht vom ich-Fall sprach, sondern das Ich beispielhaft gewählt habe).

Um mal vom wirklichen ich-Fall zu sprechen: Ich habe während meiner Spielzeit zwar immer darauf geachtet, die Lerntechnik ziemlich hoch zu halten, jedoch auch zwischendurch andere Charas gelernt: Jagt, Plünderung, Marktwirtschaft, Reperaturwissen, Waffenfertigkeit, Leben. Mit dem intensiven Lerntechniklernen hab ich angefangen zu dem Zeitpunkt, zu dem ich inaktiv war (weil es mir sinnvoll erschien, eine passive Fertigkeit zu lernen, wenn ich eh nicht spiele, also die Direktvorteile nicht nutze). Insofern: Ich persönlich hätte Lerntechnik auch dann hochgezogen, hätte ich früher von der Änderung gewußt. Wäre die Lerntechnik von Anfang an schwächer gewesen, hätte ich sie vielleicht gar nicht erst angefangen, zu lernen. Da wäre mir der Nutzen im Gegensatz zum Aufwand wahrscheinlich zu gering gewesen.

[Luna]

Er sagte, nächsten Monat etwa und vor allem: nach dem nächsten Update der bisherigen Neuheiten in den Welten 2 - 11.

[Sotrax]

Wer LT auf 50 hat, braucht zwar länger bis sie sich armotisiert, das ist richtig, aber sie amortisiert sich dennoch und auf lange Frist steht derjenige, der zuerst LT auf 50 gebracht hat, ob vor oder nach der Änderung besser da. Also kein Grund jetzt zu sagen, Lerntechnik sei dann nichts mehr wert.

Auf lange Frist lernt niemand schneller die Charas als jemand der als erstes LT auf 50 bringt, daran ändert sich auch nach der Regel nichts. Und da Lerntechnik selbst nicht in der Lernzeit reduziert wird, haben Leute die zur Änderung die LT auf 50 haben auch keine gravierenden Nachteile dadurch.

Auf lange Frist werdet ihr mit LT 50 besser dastehen als alle anderen.

[EL Ceffe]

@Prinegon

dein posting kann ich nur unterschreiben

mir bringt lt nur was wenn ich später viele sachen maxe
und dann auch nict wirklich weil die konkurenz auch alle max haben
den einzigen vorteil den ich dann habe ist
das ich zb öl und diebstahlschutz wissen gemaxt habe
aber durch die extreme konkurenz verdiene ich pro auftrag
1. nur wenige gm (kleine gewinnspanne)
2. bekomm ich durch die vielen zb. ölhändler wenig fässer ab
3. hab ich nicht den festen kundenstamm (die ja auch weiter empfehlen) die der schon lange hat

im gegensatz hatte der zb. ölhändler vorher das gold nur so geschäffelt (hohe gewinnspannen / massen an aufträge wegen monopol)

und mal im ernst
newbys proffitieren doch mehr davon
wenn viele alles gelernt haben...
1. sie brauchen nicht warten bis der eine öl händler on ist
2. sie bekommen mehr für ihr öl

ich zb. würde nie im leben öl lernen
wiso auch ?
ich bekomm ja fast vollpreis.

sorry aber die jenigen die lt gemaxt haben
haben nur den einen vorteil das sie später viele sachen können die sich nimmer lohnen..
man kann sogar so weit gehen das man sagen kann das lohnt so wenig
das man es nur für die eigenen ölfässer benutzt
und eher generft wird von clanis oder kolegen... kannst du bitte mal mein öl verkaufen ist gerade kein anderer on....

doch halt sie haben einen vorteil
sie sind jetzt schneller bei zaubertruhen wissen als die alten ölhändler...
warscheinlich schreien die jetzt auch in einer tur
der hat ja LT stufe 50 da kann man nicht mit halten..
aber vorher die dicke kohle geschäffelt beim ölverkauf...

(ist übrigens egal auf welche eigenschaft man das bezieht öl war jetzt nur ein beispiel)