Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

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Sotrax
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Sotrax » 17. Okt 2018, 16:09

Sowas ist zwar nicht ganz so leicht, aber auch mit dem jetzigen System schon möglich, dass die Errungenschaft auf jeder Stufe schwerer wird. Der einzige Nachteil (oder auch Vorteil): Man muss dennoch erst Stufe 1 schaffen, bevor man Stufe 2 machen kann, auch wenn man schon gut genug für Stufe 2 gewesen wäre. Das bringt aber auch Sinn, da man ja sonst nicht die Belohnung der ersten Stufe erhalten hätte.
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von LoN_w8 » 17. Okt 2018, 18:53

Sotrax hat geschrieben: 17. Okt 2018, 16:09 Sowas ist zwar nicht ganz so leicht, aber auch mit dem jetzigen System schon möglich, dass die Errungenschaft auf jeder Stufe schwerer wird. Der einzige Nachteil (oder auch Vorteil): Man muss dennoch erst Stufe 1 schaffen, bevor man Stufe 2 machen kann, auch wenn man schon gut genug für Stufe 2 gewesen wäre. Das bringt aber auch Sinn, da man ja sonst nicht die Belohnung der ersten Stufe erhalten hätte.
Vielen Dank für diese Nichtssagende Antwort... Somit wissen zumindest alle, dass der Admin es mal gelesen hat..

Du hörst die Community und schau mal bitte nach, wieviele Glypra in nicht-Welt 1 getötet werden... da kommt man auf vlt 70-100 pro Tag, auf alle aktiven Spieler verteilt, also im besten Fall pro Woche (schon sehr optimistisch hochgerechnet) 17 Quests... das macht 235 Wochen und nur dann, wenn man ALLE Eisstacheln bekommt... das sind 4 1/2 Jahre...Für mich hören sich die Zahlen eher deprimierend an..
Nyrea hat geschrieben: 17. Okt 2018, 15:51 Und genau das finde ich langweilig. Steht doch da. ;)
Ich finde den Turm z.B. super, weil da mal jeder zeigen kann, wie er eine Mechanik analysiert und selbst spielt...
Nyrea hat geschrieben: 3. Aug 2021, 19:20 Die Ausnahme bildet hier Welt 1, aber anhand von Welt 1 sollen wir ja nicht balancen.

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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Nyrea » 17. Okt 2018, 19:54

LoN_w8 hat geschrieben: 17. Okt 2018, 18:53 [...]
Ich finde den Turm z.B. super, weil da mal jeder zeigen kann, wie er eine Mechanik analysiert und selbst spielt...
Da bin ich etwas unschlüssig, weil einige die Lösung für eine Ebene auch von anderen gekauft haben. Ist prinzipiell natürlich kein Problem, aber wenn man den Turm höher bauen möchte und auf höheren Ebenen dann auch bessere Belohnungen ausgeben möchte, die natürlich wieder Seelengebunden wären, wäre das ziemlich langweilig.
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von PaNiK 45 » 17. Okt 2018, 20:35

Nyrea hat geschrieben: 17. Okt 2018, 19:54
LoN_w8 hat geschrieben: 17. Okt 2018, 18:53 [...]
Ich finde den Turm z.B. super, weil da mal jeder zeigen kann, wie er eine Mechanik analysiert und selbst spielt...
Da bin ich etwas unschlüssig, weil einige die Lösung für eine Ebene auch von anderen gekauft haben. Ist prinzipiell natürlich kein Problem, aber wenn man den Turm höher bauen möchte und auf höheren Ebenen dann auch bessere Belohnungen ausgeben möchte, die natürlich wieder Seelengebunden wären, wäre das ziemlich langweilig.
Interessant waeren variable "Ebenen", quasi das Ebene 15 immer die selben Geister hat, aber auf verschiedenen Positionen, damit quasi verschiedene Moeglichkeiten. Aber ob das so einfach zu realisieren ist? Leider muesste ich selber passen, ausser man varriert mit der A und LP der Geister (aehnlich der Finstereisbewacher), aber dann duerfte man keine feste Reihenfolge der Geister machen, was den Turm wieder zunichte macht denke ich
User-Idee 2012: Man sollte zu den normalen Lagg´s auch sogenannte "Random-Lagg´s" einführen, damit Lagg´s endlich einen festen Standpunkt in Freewar bekommen. Dies sollte natürlich ausführlich über Jahre in Welt 1 getestet werden.

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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Nyrea » 17. Okt 2018, 21:11

Das ist übrigens auch der Grund, weshalb die nächsten Ebenen für den Turm noch nicht eingebaut sind. Fertig sind sie, nach dem jetzigen Standard.

Wenn da also jemand eine Lösung für das "Problem" kennt, wäre ich sehr dankbar dafür. :)
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Soralink » 17. Okt 2018, 23:21

Nyrea hat geschrieben: 16. Okt 2018, 23:43 Ich bin ja nach wie vor dafür, dass man eine ganze Reihe Errungenschaften einbaut, die nahezu unmöglich sind.
Solche "wiederhole diesen und jenen Käse 100 mal"-Errungenschaften sind irgendwie langweilig.
Das sehe ich exakt genauso.
Also ich persönlich würde ein Foto machen und es allen meinen Freunden zeigen, wenn ich auf dem Gipfel des Mount Everest stünde, aber nicht, wenn ich zum tausendsten mal den Hügel in der Nachbarschaft hochgelaufen bin. Das kann nämlich jeder, das ist nicht besonderes, nur bei tausendfacher Wiederholung zeitaufwändiger.
Und bei den meisten Errungenschaften ist das doch genau so. Wofür muss ich jemandem 4000x beweisen, dass ich es schaffe, 40 Eisstacheln zu sammeln? Wenn ich das einmal kann, dann kann ich das auch noch 3999x. Das ist nichts besonderes mehr, nur noch langweilig und Beschäftigungstherapie.
Beim kombinatorischen Meister habe ich mich gefreut, als ich ihn geschafft habe. Bei "Wettkönig", den ich irgendwann mal mache, freue ich mich bestimmt auch. Beim Ingerium-Hacker war ich einfach nur froh, nie wieder in meinem Leben Ingerium hacken zu müssen, weil ich einfach nur tierisch gelangweilt und angepisst war. Meine Leistung bestand nur darin, immer und immer wieder das gleiche zu tun. 90% der Errungenschaften testen also auf die gleiche Fähigkeit oder Kompetenz des Spielers: Ausdauer/Beharrlichkeit. Das sollte sich definitiv ändern!
Dass es einige solcher Errungenschaften geben muss, ist klar. Aber davon gibt es meiner Meinung nach viel zu viele, die alle viel zu "schwer" sind (wobei "schwer" hier leider Quantität und nicht Qualität bedeutet.)

Davon abgesehen sind 4000x Eisstacheln sammeln natürlich immer noch völlig bizarr und irgendwie auch einfach dreist.
Das Errungenschaften-System verkommt zunehmend zu einer Statistik, was es aber meiner Meinung nach in keinstem Falle sein sollte. Deswegen hat das für mich auch so ziemlich seinen Reiz verloren.
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Nyrea » 17. Okt 2018, 23:45

Damit sprichst du mir aus der Seele, Soralink. Vor allem die Analogie mit dem Berg finde ich klasse, das ist genau das was ich meinte. :)

Genau aus diesem Grund war ich von Anfang an kein großer Fan der Errungenschaften in Freewar, obwohl ich sie in anderen Spielen echt klasse finde. Man hätte lieber eine Statistik eingebaut, in der solche Dinge wie getötete NPCs festgehalten werden, statt das ganze als Errungenschaft zu verpacken und hätte dann wirklich anspruchsvolle Errungenschaften gebastelt, die man einmalig erledigt und sich dann freut, es geschafft zu haben.
Völlig klar, dass es dabei auch Errungenschaften verschiedener Schwierigkeitsstufe geben muss, damit jeder eben die machen kann, die er schafft und wenn jemandem etwas zu schwierig ist, lässt er es eben. Macht das ganze besonderer für alle anderen, die es geschafft haben.
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Rober » 17. Okt 2018, 23:58

Zu der vorherigen Diskussion rund um die Errungenschaften: Ich finde, Errungenschaften die zur Statistik verkommen sind fürs Spielgefühl kontraproduktiv. Durch aktives spielen sollte man regelmäßig neu Level herkömmlicher Errungenschaften erreichen können, eine kleine Belohnung. Hat man dann aber eine Errungenschaft wo man merkt, dass man pro Tag nicht mal 1% zur nächsten Stufe weiter kommt (oder kommen kann) ist das deprimierend. Solche Statistik-Errungenschaften würde ich zerstückeln, dass zumindest ein fortlaufender Erfolg suggeriert wird.

Nyrea hat geschrieben: 17. Okt 2018, 21:11 Das ist übrigens auch der Grund, weshalb die nächsten Ebenen für den Turm noch nicht eingebaut sind. Fertig sind sie, nach dem jetzigen Standard.

Wenn da also jemand eine Lösung für das "Problem" kennt, wäre ich sehr dankbar dafür. :)

Die Startpositionen der Geister an irgeneiner Achse (die durch die Mitte geht) zu spiegeln geht natürlich immer. Dadurch hat man kein Schema F mehr. Um die "Ausrichtung" zu erkennen wären je nach Anordnung der Geister 2-4 Zusatz-Schritte nötig. Und dann muss man im Kopf zuordnen, wo welcher Geist denn nun ist (Die Zeit muss natürlich einkalkuliert werden, da es sonst unmöglich wird).

Die (fixen) Geister permutieren, sodass alle Abstände erhalten bleiben (aber dann bräuchte man eine Art Seelenkapsel-Geist, der sagt welcher wo ist, sonst ist das einfach zu hart und sehr auf Glück ausgelegt).

Ansonsten weiß ich nicht, ob ihr zur Suche nach möglichen Lösungen ne A* Version benutzt oder es von Hand macht. Aber ihr habt pro Ebene ja einen (oder besser noch mehrere) Lösungswege. Die Lösungswege dann von Schlägen her umgewichten und die LP der Geister entsprechend anpassen. Dann hätte man eine variable Anzahl an Schlägen pro Geist. (Da kanns je nach Effekt natürlich Probleme geben, da gibts vieles zu beachten, und wäre viel Friemel-Arbeit). Aber das umzusetzen ist echt aufwendig, ohne jetzt weiter drüber nachgedacht zu haben.



Das fiel mir nun spontan zu den "normalen" Ebenen ein. FInd ich übrigens gut, dass neue Ebenen reinkommen sollen. Das hat tatsächlich Spaß gemacht :D


Edit: Während ich vor mich hin getippt und gelöscht hab, habt ihr beide Beiträge geschrieben, die ich so unterschreiben würde.
ABER: "statt das ganze als Errungenschaft zu verpacken und hätte dann wirklich anspruchsvolle Errungenschaften gebastelt, die man einmalig erledigt und sich dann freut, es geschafft zu haben." ist eben extrem schwierig in einem Online-Klick-Browserspiel. Die einzigen Schwierigkeiten die existieren sind Zeitdruck und mehrere Mitspieler timen [oder in manchen Welten Mitspieler finden :D].
Im normalen Spiel: Zeitdruck, dass man genug (und die richtigen) NPCs (in der richtigen Reihenfolge) findet und (mit mehreren Mitspielern) tötet/verjagt ==> Die Wette. Sachen wie "Töte Äonenjäger und Weltenwandler innerhalb von (x0) [x=5,4,3,2,1] Minuten" wären auch möglich.
Außerhalb des "normalen" Spiels: Kombinatorischer Meister-like Logikspiel auf Zeit machen oder der Turm der Geister (der da echt nen Königsweg zwischen Spiel selbst und (logischer) Herausforderung darstellt)

Die Möglichkeiten sind da echt beschränkt, aber der Turm der Geister hat ja gezeigt, dass es auch innovatives gibts. In die Richtung neuere schwieriger Errungenschaften könnten sich manche Leute Gedanken machen für neue User-Ideen :D
mfG Rober


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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Air up there » 18. Okt 2018, 00:52

Die Drehung der Ebene kann ja bei jedem Versuch gleich bleiben, nur für jeden Spieler unterschiedlich. Auch könnte man die einzelnen Ebenen in der Reihenfolge für jeden zufällig machen. Man könnte auch die Stufen zeitlich ausdauernder machen, mit Waffen/Items, die mit jedem Versuch besser/schlechter werden. Oder deren Eigenschaften verändern je nachdem wie man die Ebene beendet; das Item heilt einen stärker, schwächt Geister etc, mehrere Ausgänge. Die Schwierigkeit könnte sich dann auch verändern, wenn man die gleiche Ebene immer auf die gleiche Art löst. Indem man die Ebene so in die Länge zieht, kann man für jeden besser individualisieren. Außerdem könnte man geschaffte Ebenen auch sperren, sobald sie gelöst wurden.
Komplett verhindern wird man das nie können, vor allem wenn die Belohnung dementsprechend hoch ist und man hilft eben seinen Freunden oft auch selbstlos wenn die nicht weiterkommen.

Was mich hauptsächlich stört ist, dass die Leute in Welt 1 wochenlang questen dürfen und dann in den Nummernwelten den anderen ein ganzes Stück voraus sind (in der Regel alles komplett gelöst haben) und das ist halt mit allen Quests so. Am meisten hat mich das beim Runenstein gestört, ich warte da auf keinen Fall ein paar Wochen bis ich erst mal an die Schriftrollen komme, wenns eh im Wiki steht (oder ich anderweitig über W1 die Lösung bekomme).

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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Nyrea » 18. Okt 2018, 01:26

Klar, wem es wichtig ist, bei sowas ganz vorne dabei zu sein, der sollte in Welt 1 spielen. Dass das ganze in Welt 1 getestet wird, ist aber auch wichtig. Alleine beim Turm der Geister habe ich in Welt 1 noch so viele Bugs gefunden, die in der Testwelt nicht da waren. Dass nicht direkt alles reibungslos läuft, ist dafür in anderen Welten nicht der Fall.

Wem es nur um das Rätseln geht, kann natürlich auch einfach nicht das Wiki lesen, dann muss er aber auch damit leben, dass in seiner Welt andere Leute die Items früher haben. :)
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Fleck » 18. Okt 2018, 10:23

Nyrea hat geschrieben:Ich bin ja nach wie vor dafür, dass man eine ganze Reihe Errungenschaften einbaut, die nahezu unmöglich sind.
Solche "wiederhole diesen und jenen Käse 100 mal"-Errungenschaften sind irgendwie langweilig.
Man sollte bei der ganzen Diskussion nur nicht aus den Augen verlieren, dass die Errungenschaften derzeit mit den Tresoren verknüpft sind (was mE durchaus auch geändert werde könnte, da nicht wenige Spieler die sich auf Truhenwissen spezialisiert hatten und Dank der Voraussetzung Truhenwissen auf Max, dann in der Folge Tresorwissen lernten, nicht unbedingt die aller aktivsten waren. Was mich insgesamt zu dem Punkt Voraussetzung/Verknüpfungen vs. Spezialisierung bringt, auf den man mE durchaus mehr Augenmerk legen dürfte.

Natürlich passt es thematisch gut, Tresore mit Truhen zu verknüpfen, oder auch von Alchemisten für Zauberöle Ölverwaltung zu verlangen, bzw. für Chaosbotanikern Chaosmagie; ABER: die meisten lernen mal grundsätzlich Charakterfähigkeiten die mit ihrem Spielstil harmonieren, und da ist es eben zB bislang so gewesen, dass Zaubertruhen keine übermächtige Aktivität erforderten, sondern gut für Gelegenheitsspieler möglich waren. Wer nun als aktiver Spieler mit vielen Errungenschaften sich überlegt Tresore öffnen zu wollen, darf bei LT max mal gemütliche 1 1/3 Jahre lernen bis er mal Tresorwissen auf max hat, wenn er zuvor Truhenwissen als uninteressant gesehen hatte. Daher der Apell bei künftigen Verknüpfungen / Voraussetzungen auch mehr auf die Kompatibilität mit Spielstilen zu achten, oder noch besser damit insgesamt zurückhaltender sein, damit die Spieler ihre Spezialisierungen auch frei wählen können und nicht bei neuen interessanten Charakterfähigkeiten gefrustet sind, jetzt erstmal eine alte Chara die als irrelevant betrachtet wurde nachlernen zu dürfen.

Wenn jetzt also bei den Errungenschaften "spannende" nahezu unmögliche hinzu kommen sollten, sollte man mE zumindest für diese die Verknüpfung zu Tresorwissen kappen, oder gleich eine eigene Kategorie "Herausforderung" oder wie man das Kind auch immer nennen mag einführen.
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Nyrea » 18. Okt 2018, 12:23

Gerade für Tresore wäre eine Änderung an den Errungenschaften das beste, was ihnen passieren könnte.

Dass es Tresore gibt, die niemand öffnen kann, ist jetzt schon so. Siehe zum Beispiel Eisstachelsammler Rang 6. :)
Aber während das jetzt in den nächsten Jahren niemand erreichen kann, könnte man bei wirklich anspruchsvollen Errungenschaften gezielt darauf hinarbeiten und müsste das ganze nur ein einziges mal schaffen. Dann könnte man sogar der einzige sein, der diese Tresore öffnen kann. Einen solchen Fall haben wir in Welt 1, in der es den einzigen Spieler mit Todesbote Rang 5 gibt, was auch noch lange so bleiben wird. Das ist dann sehr lukrativ für diese Spieler.
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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von LoN_w8 » 18. Okt 2018, 13:13

Na anfänglich sollten Errungenschaften ja dafür da sein, zu zeigen, was man geschafft hat und eher als ne Art Statistik dienen, die zeigt, wie oft man etwas erledigt hat... nun ist es so, dass es ein Dropitem gibt, welches auch z.T. in 4 Jahren noch nicht genutzt werden kann. Ein so wertvolles Shopitem finde ich leider nicht gut durchdacht, weil darin die derzeit beste V-Waffe enthalten sein kann. Diese Verknüpfung wurde nun aber so eingebaut, also sollte man vielleicht überlegen, das ganze "erreichbar" werden zu lassen... Auch beim Äonenjäger würde ich es befürworten das ganze auf 100 zu reduzieren, weil der Aufwand einfach mal 200 Wochen entspricht, was auch schon 4 Jahre sind. (Oder ggf den "Cooldown" auf eine Woche senken)

Andere Errungenschaften sollten also ein wenig gekürzt werden. Ich empfand die 10000 Gewebeproben schon als denkbar nervig, dann wurde das auf 30000 erhöht, was eher der Statistik dient, als der Aktivität... Man hätte einfach eine Statistik dafür ab Punkt X einführen sollen, statt bereits abgeschlossene Errungenschaften nochmal zu erhöhen und die Zahlen im Vorfeld mal zu durchdenken und nicht immer erst danach... Fördergeldbezieher... 4 Jahre... Geiler Ansporn ;)
Nyrea hat geschrieben: 3. Aug 2021, 19:20 Die Ausnahme bildet hier Welt 1, aber anhand von Welt 1 sollen wir ja nicht balancen.

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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Fleck » 18. Okt 2018, 14:52

Nyrea, ist das wirklich Dein Ernst was Du da schreibst?
Dass es Tresore gibt, die niemand öffnen kann, ist jetzt schon so. Siehe zum Beispiel Eisstachelsammler Rang 6. :)
Argumentation nach dem Motto: Es läuft doch jetzt schon nicht alles rund, wieso sollte man für die Zukunft was ändern?
Hört sich echt nach Fortschritt an ...

Hinter Zaubertresorwissen auf max stecken wie gesagt im besten Fall 1,5 Jahre Lernzeit, dazu dann noch anspruchsvolle Errungenschaften auf die man gezielt hinarbeiten soll, hört sich nach nem Super-Ansporn an ...

Ich denke hier wird vergessen, dass nicht jeder der Errungenschaften erreicht, auch unbedingt Tresorwissen lernt und umgekehrt.
Truhen und Tresore sind immer noch "besondere" Dropitems im Vergleich zu zB den kleinen Rassenwaffen oder Edelsteinen, gerade auch, weil sie den Überraschungseffekt haben was drin ist. Die Tresore dann durch Errungenschaften die in ettlichen Welten voraussichtlich nie bzw. so gut wie nie von jmd. mit Tresorwissen erreicht werden halte ich für daneben.
W6; aber nicht unter dem Namen Fleck

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Re: Neue Errungenschaft: Eisstachelsammler [W1-14]

Beitrag von Nyrea » 18. Okt 2018, 15:10

Sorry, aber das wirkt auf mich gerade so, als hättest du nicht mal gelesen, was ich geschrieben habe.
Deine Sorge war, dass es dann Tresore geben könnte, die niemand öffnen kann. Das ist jetzt der Fall. Es gibt Tresore, die niemand öffnen kann.

Wenn man die Errungenschaften ändert, dann könnte man gezielt auf die Errungenschaft hinarbeiten, die sonst niemand hat und das ganze wäre nicht mit 4 Jahren Aufwand verbunden. Es würde dadurch tausend mal besser werden.
Tresorwissen war, ist und wird niemals etwas für neue Spieler sein. Das ist eine Charakterfähigkeit, die man lernt oder gelernt hat, wenn man sonst alles erreicht hat. Wenn man die Errungenschaften nun ändert, könnten diese Leute mit der Charakterfähigkeit sogar Gewinn machen, weil sie die einzigen sein könnten, die bestimmte Tresore öffnen können.

Hohe Lernzeit ist für mich übrigens absolut kein Argument für oder gegen irgendetwas. 1.5 Jahre Lernzeit entspricht einem Gegenwert von ungefähr 14k GM.

Es ist mittlerweile so gut wie unmöglich, das Spiel für alle Welten zu balancen. Ich finde es wirklich problematisch, dass sich so viele gegen den Fortschritt stellen, weil das in ihrer Welt, in der noch fünf Leute spielen, nicht funktionieren würde.
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