Glückspieltheorie(aktualisiert)

[Pyros]

ich habe diesen thread verfasst, weil ich vielen leuten begegnet bin, welche glauben durch eine bestimmte "taktik" gewinnen zu können.

edit: sry, dass ich nicht ergänzen konnte, ich war 2 tage bei musterung(war viel langweiliger als fw zu spielen )

1. Es gibt keine taktik

egal wie ihr spielt, ihr könnt die gewinnchancen nicht beeinflussen.
im casino bei fw beträgt diese 50% - die chance auf das danebenfallen.


ich nehme die "verdoppelungstaktik" als beispiel dafür, dass es nicht möglich ist dem zufall ins gesicht zu kacken.

kapital 3200g

einsatz 100g, bei verlust verdoppeln

wenn man 5 mal hintereinander(1/2^5) verliert, verliert man 3200
im klartext: man verliert im schnitt jedes 32mal 5 mal hintereinander.

bei 32 mal gewinn hat man wieder 3200 erspielt, daher gleicht sich das aus. in wirklichkeit verliert man dennoch weil die chance nicht ganz 50% ist.


2. Ein bisschen Theorie(wurde bereits widerlegt^^

Ich stelle mal die behauptung auf, dass man im casino, egal wie hoch(ausser bei 100%^^) die chance zu gewinnen ist in einer unendlich zeitspanne, IMMER ALLES verliert unter den bedingungen dass die bank unendlich viel geld hat und der spieler endlich viel. der gesetzte betrag spielt keine rolle.
dass die bank unendlich viel geld hat ist bei fw casino der fall.


um diese behauptung zu untermauern könnt ihr euch das so vorstellen:

Ein extrembeispiel zur verdeutlichung:

spieler 102400g mit"kapital^^" 90% chance einsatz zu verdoppeln.

hier spielt eine taktik(sofern es sowas gibt) keine rolle, aber nehmen wir an man setzt 100g und verdoppelt bei verlust.

das würde sicher eine ganze weile gut gehen, doch die chance zu verlieren ist bei "verdoppelungs-taktik" 1/10000000000 (bei gewinnchance 90%)

nun muss berücksichtigt werden, dass man höchstwahrscheinlich nicht gleich beim ersten mal verliert, sondern es wird eine (sehr lange zeit) das kapital grösser werden. ---->die chance alles zu verlieren schwinden, kann aber nie 0 werden.
(leider kann ich das nicht mathematisch darstellen, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine)

wenn man also gegen eine bank mit unendlich viel kapital über einen unendlich langen zeitraum spielt, verliert man egal bei welcher gewinnchance irgendwann alles.

edit: danke euren antworten hab ich nachvollziehen können dass dies niocht stimmt, doch ein kleines problem bleibt offen:

in dem fall das chance 1:2 ist würde es so weitergehen: 1/4, 1/8, 1/16, usw. und wenn man diese unendlich lange schlange addieren würde würde das 1 oder eben 100% ergeben.

wenn die chance zu gewinnen aber 1/4 wäre und würde so verlaufen wie das vorher genannte:

1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32.....=irgendwas zwischen 1/4 und 1/2, also NICHT 100%.
andererseit wäre es für mich logisch, wenn unedlich viele summen addiert werden(die immer die 1/2 von dem vorherigen betragen) auch unendlich ergibt.

Unendlich lange spielen

Ich habe mir mal folgendes überlegt:

man hat irgendein kapital und setzt als einsatz einen relativen(z.B.10%) teil.
dadurch wäre es nicht möglich auf 0 zu kommen(angenommen dass man jeden betrag, auch 0,0001 zB setzten kann).
deshalb könnte man wieder unendlich oft spielen und hätte immer die chance eine serie zu haben und eventuelle verluste wieder zu erspielen oder sogar hoch hinauf zu kommen.


wär interssant was ihr so auf lager habt und ob ihr dem zustimmen könnt was ich hier von mir gebe. ^^

zufall ist berechenbar aber nicht vorhersehbar.

[fireburn]

Hier steht auch warum kein solches system funktionieren kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Martingalespiel

[Najatan]

Ich zock einfach wie ich gerade will am anfang macht man da gut und gerne Gewinn, aber irgendwann wenn man nicht aufhöhrt mit dme Spielen, verliert man immer alles ( an 200k in w8 denk *grmL*)

[damh]

Pyros, erschwerend kommt hinzu, dass es ein Einsatzlimit gibt
Vervielfachungstaktik ist also nur begrenzt lange möglich. Egal wieviel Geld Ihr habt :p
Gruss damh

[kane]

öhm....

tut mir leid, aber dem punkt 2. stimme ich nicht zu.

wenn man 100.000 gm startkapital hat und mit 10% chance seinen einsatz verliert, mit 90% chance selbigen aber verdoppelt, dann ist es nicht so, dass man auf unendlich lange zeit irgendwann alles verliert. im gegenteil, mit sehr großer wahrscheinlichkeit kann man beliebig reich werden. und nein, die wahrscheinlichkeit, irgendwann auf einen schlag alles zu verlieren ist echt kleiner 1 (sofern p(gewinn) > 0,5), abhängig vom startkapital bzw. vom mindesteinsatz sogar sehr klein (bei nichtdiskretem startkapital>0 sogar in der theorie = 0)

was nämlich an der überlegung falsch ist: die chance alles zu verlieren ist abhängig davon, wieviel gm man gerade hat. und das bleibt nicht konstant. sie wird (in der regel) in 9 von 10 spielen kleiner. das glücksspiel ist jedoch gedächtnislos. somit ähnelt das spiel einer brownschen bewegung mit aufwärtstrieb, da E(X)=\mu >0

ist X_i die random variable, welche meinen gewinn nach dem i-ten spiel angibt, und E(X_i)>0 (was hier gegeben ist), dann ist auch E(X)=E(\sum{i=1}{n bzw. \infty} X_i) > 0 und damit die chance, P(X <= -Startkapital) bzw. P(X <= 0) ECHT KLEINER als 1.

es kann passieren, dass man da alles verliert, aber es ist unwahrscheinlich. man wird eher unendlich reich

du musst deine aussage schon noch etwas genauer niederschreiben, damit sie stimmt.
(außerdem stimmt sie streng stochastisch nicht ganz - es müsste eher heißen, dass der komplettverlust stochastisch fast sicher ist ...)



aber an alle:
im casino des nordens ist es nicht möglich, mit irgendeiner strategie gold zu machen. ansonsten könnte man nach vegas fahren und diese strategie beim roulette mit einfacher farbtrennung rot/schwarz machen. in vegas sind aber bisher nur wenige reich geworden.... (außer den casinobesitzern...)
casino in ferdolien: hier jedoch IST es möglich, mehr gold herauszuholen, als man reinsteckt - auch wenn das casino im schnitt mehr gold hereinholt (je spiel 5/25 gm), als es ausgibt (die ersten 1000 gm werden uns ja "geschenkt"). solange jemand anderes den jp auf eine mindesthöhe füttert, ist die eigene erwartete auszahlung höher als das,w as man hergibt.
blackjack: ich bin kein profi im blackjack. blackjack ist stochastisch sehr komplex, es gibt auch hier strategien. jedoch unterscheidet sich das fw-blackjack vom vegas-jp: dort gibt es auch keine strategie, die bank abzuzocken (an alle rain-man-fans: das ist ein echt geiler film, aber leider ist das gezeigte nicht ganz wahr - es gibt zu viele menschen, die sich gigantische zahlenkolonnen in windeseile einprägen können und damit die casinos in die pleite jagen könnten. wie wir aber alle wissen, gehen vegas' casinos nicht pleite - nicht wegen glücksspielern). das fw-bj ist jedoch glaube ich etwas user-freundlicher programmiert - möglicherweise gibt es hier eine strategie, wo der zu erwartende gewinn > 0 ist.
falschgeld: siehe casino des nordens
lose: sorry, da hab ich keine ahnung *g*

[Prinegon]

kane: Deine Feststellung stimmt so auch nicht, da du nicht bedenkst, daß das Spiel nicht zwingendermaßen undendlich lang ist. Hat man alles verloren, ist das Spiel zuende.
Die Frage, die sich stellt, ist einfach, gegen welchen Wert P := \sump(i) konvergiert, aber du hast recht, daß bei dieser Gewinnverteilung die Reihe p(i) gegen = konvergiert, somit die Chance nicht ins Unendliche anwachsen muß.

[DarkLord]

aber an alle:
im casino des nordens ist es nicht möglich, mit irgendeiner strategie gold zu machen. ansonsten könnte man nach vegas fahren und diese strategie beim roulette mit einfacher farbtrennung rot/schwarz machen. in vegas sind aber bisher nur wenige reich geworden.... (außer den casinobesitzern...)

Man muß hier mal strikt unterscheiden zwischen realem Casino und einem Computer regenerierten Casino.

Der riesen Unterschied ist, dass das Computer basierte Spiel auf jedenfall manipulierbar ist -> Die Erklärung könnt ihr euch eigentlich selbst ausmalen, wenn ihr bedenkt, dass der Computer nur 2 Zustände kennt (auf ein bit bezogen) und das ist nunmal 1 oder 0.
Der Computer arbeitet also mit einer Funktion -> sobald diese bekannt ist habt ihr 100% Gewinn.

[kane]

stimmt, da müssen ein paar punkte ein klein wenig detaillierter angegangen werden. bedacht habe ich es schon, nur mein model nicht korrekt formuleirt

der kernpunkt der aussage, dass die chance, theoretisch unendlich lang spielen zu können und dabei immer reicher zu werden, >0 ist, bleibt jedoch damit weiterhin bestehen.
wenn man immer nur um 1 gm spielt, kann man eine geburts-und-todes-kette als modell hernehmen und seine gm als lebewesen hernehmen. o.b.d.a. können wir das model als diskret betrachten und auch o.e. den fall, wo niemand stirbt/geboren wird weglassen. dann reduziert sich die frage auf die aussterbe-frage. bei positivem startkapital und p_{ich gewinne}>0,5 ist selbige aber immer echt kleiner 1.

darklord: du sprichst da natürlich nen wichtigen punkt an wir gehen hier natürlich erstmal davon aus, dass sotrax server perfekte zufallsgeneratoren besitzen, welche nicht von außen einsehbar sind.
in billigeren systemen sind ja lineare schieberegister sehr beliebt, selbige sind aber auch nur für experten knackbar. moderne systeme beziehen physikalische messungen im rechner mit ein - kenntnis der generation genügt nicht, man müsste sich reinhacken, unter die bs-ebene von REMOTE aus sehen können UND das ganze verstehen. das ... bezweifle ich dass hier irgendwer drauf hat
dann lieber sotrax private development desktop reinhacken und ne abfrage mit einbauen, z.b. dass man, wenn man 13078 gm bietet ne 60%ige gewinnchance hat und sotrax spielt die dann beim nächsten update auf den server, harharharhar

[Danol]

Der riesen Unterschied ist, dass das Computer basierte Spiel auf jedenfall manipulierbar ist -> Die Erklärung könnt ihr euch eigentlich selbst ausmalen, wenn ihr bedenkt, dass der Computer nur 2 Zustände kennt (auf ein bit bezogen) und das ist nunmal 1 oder 0.
Der Computer arbeitet also mit einer Funktion -> sobald diese bekannt ist habt ihr 100% Gewinn.

Der Algorithmus in FW beruht auf der Serverzeit, und da Du
a) Keine Ahnung hast um wieviel die Serveruhr auf die Milisekunde genau falsch geht, und
b) Du auch nicht beeinflussen kannst wann genau deine Anfrage bearbeitet wird

kannst Du das mit den 100% Gewinn praktisch vergessen ...

[Trianon]

^^
Wolt ihr jetzt dem Casinospieler verklicken das es woll lieber nicht spielen sollte...naja wen ihr meint.. Casino ist ne Illusion klappt aber auch in rl gut

[shad0w_]

wenn ich jedes mal verdopple, wenn ich verliere, mache ich doch sobald ich einmal gewinne gewinn, oder? durch das verdoppeln wird der vorherige verlust wieder aufgefangen plus etwas gewinn. oder sehe ich das falsch? man muss also nur sobald man einmal gewonnen hat aufhören.

--
edit: ich habs nochmal durchgerechnet. es klappt. aber:
1. man macht nur soviel gewinn wie man gemacht hätte beim ersten setzen
2. man muss aufhören sobald man einmal gewonnen hat.

dann kann man von vorne anfangen. (wenn man pech hat, gehtz einem das gold aus bevor man gewinnt)

[VerlorenerUser1]

Genau, und dann verliert man sehr viel und kann nur einen sehr geringen Betrag gewinnen - wer das möchte kann also gleich zum Falschmünzer gehen, da sind die Einsatz-Chancen-Verhältnisse ähnlich, man verplempert nur nicht so viel zeit .

[Pyros]

so ich habe jetzt ein bisschen was ergänzt.

[Fischgraete]

egal wie ihr spielt, ihr könnt die gewinnchancen nicht beeinflussen.
im casino bei fw beträgt diese 50% - die chance auf das danebenfallen.

Die Chance auf Gewinn beträgt 49%, die des zwischen den Schalen landens beträgt 2% hat Sotrax irgendwann mal gesagt, wenn ich mich richtig erinner...

[Pyros]

bei 32 mal gewinn hat man wieder 3200 erspielt, daher gleicht sich das aus. in wirklichkeit verliert man dennoch weil die chance nicht ganz 50% ist.

danke, fischgräte, hab ich schon erwähnt, aber dass es 2% ist ist schon überraschend viel.