Schöpfung oder Evolution

[unkownzh]

hier noch einige fragen,

Woher nahm Kain seine Frau?

Die Bibel erwähnt, dass Adam und Eva außer den namentlich genannten Nachkommen, Kain, Abel und Seth noch ”Söhne und Töchter”œ hatten (1. Mose 5,4). Wieviele es waren, wird nicht gesagt; es können viele gewesen sein. Aus ihnen oder aus deren Nachkommen konnte Kain seine Frau bekommen. Das Inzuchtproblem (Verwandtenehen) gab es damals noch nicht, da das Erbgut sicher noch keine nennenswerten Schäden hatte, so dass Verwandtenehen biologisch gesehen keine Gefährdung für die Gesundheit des Nachwuchses bedeuteten. Heute ist das wegen vieler mittlerweile angesammelter Erbschäden anders. Das biblische Inzuchtverbot wurde erst viel später gegeben.

Die Bibel gibt keine näheren Zeitangaben darüber, wann Kain geheiratet hat und wann er eine Stadt gründete. Letzteres erfolgte offenbar zu einer Zeit, als sich die Menschheit schon stark vermehrt hatte. Man muss in diesem Zusammenhang bedenken, dass die Menschen damals sehr lange lebten, so dass eine Bevölkerungszunahme besonders schnell erfolgen konnte.


Wie sind die menschlichen Fossilien wie der Homo erectus in die biblische Urgeschichte einzuordnen?

Aus geologischen Gründen sind alle menschlichen Fossilien aus biblischer Sicht in die Zeit nach der Sintflut einzuordnen. Man kann vermuten, dass die Neandertaler sich aus frühen Auswanderern entwickelt haben, die in nördlichen Regionen in kalten Klimazonen gelebt haben (Spezialisierung nach Art der im Artikel Artbildung beschriebenen Vorgänge). Formen wie Homo erectus könnten als Anpassungen an heiße Klimata interpretiert werden. Die nachsintflutliche Menschheit war genetisch noch recht variabel, so dass sich daraus auf mikroevolutivem Wege im Gefolge von Abwanderungswellen aus dem Nahostgebiet die verschiedenen Formen bilden konnten.

Wie konnten Süßwasserfische die Sintflut überleben?

Durch eine globale Überschwemmung während der Sintflut musste es zu Durchmischungen von Süß- und Salzwasser gekommen sein. Dies würde heute für viele Wasserlebewesen lebensgefährlich werden, da sie meist nur an bestimmte Salzgehalte angepaßt sind. Ein Überleben ist dennoch möglich, wenn wenigstens eine der folgenden Voraussetzungen gegeben ist:

1. Die Wassertiere sind bezüglich der Toleranz des Salzgehaltes des Wassers sehr flexibel. Das trifft heute für viele Wasserlebewesen zu, die sowohl in Süß- als auch in Salzwasser leben können. Möglicherweise gehörte die Fähigkeit, flexibel auf verschiedene Salzgehalte reagieren zu können, zur ursprünglichen Ausstattung der meisten Grundtypen. (Es sei hier auf die Ausführungen des Artikels "Genetisch polyvalente Stammformen von Grundtypen" verwiesen: die geschaffenen Grundtypen waren ursprünglich sehr flexibel und genetisch vielseitig.) Die Tatsache, daß heute viele Wasserlebewesen an bestimmte Salzgehalte angepasst sind, kann als Spezialisierung (sozusagen als einseitige Festlegung), die erst nach der Sintflut eintrat, interpretiert werden.

2. Es muss nicht überall zu Durchmischungen gekommen sein. Viele an bestimmte Salzgehalte angepasste Tiere könnten u. U. durchaus in nicht durchmischten Bereichen überleben, während andere der Durchmischung zum Opfer gefallen sein mögen. So könnten einige Vertreter der einzelnen Arten überlebt und damit den Erhalt der jeweiligen Arten gesichert haben.

Hatte der Sündenfall kosmische Folgen?

Diese Frage ist schwer zu beantworten, da sich die Bibel darüber ziemlich bedeckt hält. Es gibt aber einige Hinweise. So wird in 1. Mose 3 gesagt, dass als Folge des Sündenfalls die Geburt unter Schmerzen erfolgen soll. Offenbar wäre das Gebären schmerzfrei gewesen, wenn der Mensch nicht in Sünde gefallen wäre. Eine schmerzfreie Geburt wäre wohl möglich, wenn es eine andere Art der Leiblichkeit gegeben hätte. Vielleicht war die Materie vor dem Sündenfall anders beschaffen. Das sei mit aller Vorsicht gesagt, da der Bibeltext hier nur Andeutungen macht. Interessant ist aber in diesem Zusammenhang, dass Jesus als Auferstandener auch eine andere Leiblichkeit besaß, denn er konnte durch geschlossene Türen gehen. Diese Art von Leiblichkeit - so real sie war und von den Jüngern gesehen und betastet werden konnte - ist unserem Zugriff entzogen. Sie ist uns nur durch die Bibel bezeugt.

Das Entropie-Prinzip, wonach es in der Welt - sehr vereinfacht gesagt - eine Zerfallstendenz und eine Abnahme der Ordnung gibt, könnte ebenfalls eine Folge des Sündenfalls sein, welche ein kosmisches Ausmaß hatte. Vielleicht ist unsere heutige Physik eine andere als die Physik der sehr guten Schöpfung am Anfang. Vielleicht setzt der Einschnitt des Sündenfalls auch unerbittliche Grenzen beim Versuch, die Ursprünge zu enträtseln.

Bemerkenswert ist, dass auch die letzte Zeit mit gewaltigen kosmischen Ereignissen einhergeht. So bezeugt es das Buch der Offenbarung. Da die Bibel manche Entsprechungen zwischen Urzeit und Endzeit zeichnet, kann daraus ebenfalls - wieder in aller Vorsicht - ein Hinweis darauf entnommen werden, dass auch der Sündenfalleinschnitt ebenfalls kosmische Folgen gehabt haben könnte. Dieser Einschnitt bedeutet möglicherweise auch eine Grenze, über die hinweg heutige Vorgänge nicht ”zurückgerechnet”œ werden können. Vieles von dem, was wir heute nicht oder kaum verstehen, könnte damit zusammenhängen.

Sind die hohen Menschenalter, die die Bibel überliefert, biologisch denkbar?

Bis heute ist ungeklärt, weshalb der Mensch (und mit ihm alle Geschöpfe) altert. Zwar ist bekannt, dass das Altern z. B. darauf zurückzuführen ist, dass irgendwann die Körperzellen sich nicht mehr teilen und damit nicht mehr ersetzt werden können. Aber warum ist das so eingerichtet? Könnte es nicht ein anderes Altersprogramm geben? Niemand kann das wirklich beurteilen, aber auch nicht ausschließen. Biologisch gesehen gibt es keinen zwingenden Grund dagegen, dass der Mensch mit einer anderen Konstitution annähernd tausend Jahre alt werden konnte, wie die Bibel es bezeugt. Weshalb aber die Menschen vor der Sintflut so alt wurden, ist unbekannt. Alle Vorschläge, die dazu gemacht wurden (z. B. andere atmosphärische Bedingungen vor der Sintflut), sind spekulativ, weil sie nicht überprüft werden können.

st die Schöpfungslehre forschungsfeindlich, weil alles mit dem Handeln eines Schöpfers erklärt wird?

Grundsätzlich muss gemäß der biblischen Schöpfungslehre zwischen dem jederzeit wirksamen erhaltenden Schöpfungshandeln und dem Erschaffen aus dem Nichts unterschieden werden. Die Theologie unterscheidet hier begrifflich zwischen der creatio continua und der creatio ex nihilo und als ”Spezialfall”œ davon die creatio originans (ursprüngliche Schöpfung). Nur um Letzteres geht es im Zusammenhang mit Wissenschaftsfragen und nur dazu soll an dieser Stelle etwas gesagt werden.

Wenn im Rahmen des Schöpfungsparadigmas eine creatio ex nihilo vorausgesetzt wird, wird damit nicht gesagt, dass alle heute beobachtbaren Phänomene direkt auf Gottes Schöpfungshandeln zurückgehen. Damit wären weitere Ursprungsfragen in der Tat überflüssig. Vielmehr hat die Schöpfung, nachdem sie geschaffen ist, eine relative Selbständigkeit; es gelten Gesetzmäßigkeiten, die erforscht werden können. Zudem wird in der Grundtypenbiologie davon ausgegangen, dass ein (schöpfungsgemäßes) Variationspotential in den Lebewesen steckt. Dies auszuloten ist Sache von Forschung und kein Inhalt von Offenbarung. Viele weitere Fragestellungen auch in anderen Disziplinen könnten hier genannt werden, denen man im Rahmen des Schöpfungsparadigmas durch Forschung nachgeht.

Im Schöpfungsparadigma steht nicht von vornherein genau fest, was genau durch Gesetzmäßigkeiten und Mechanismen erklärt werden kann und wo Grenzen natürlicher Prozesse liegen. Genau dies kann und soll nur durch (ergebnisoffene) Forschung herausgefunden werden. Der Ansatz der Schöpfungslehre motiviert also Forschung, statt ihr feindlich gegenüberzustehen. Nur ein willkürlicher Bezug auf das Schöpfungshandeln Gottes würde Wissenschaft ad absurdum führen. Daher ist es für wissenschaftliches Arbeiten im Rahmen des Schöpfungsparadigmas nötig, die hypothetischen Vorgaben der Forschung möglichst klar abzustecken. Wie das konkret aussieht, wird im Artikel Biblische Schöpfungslehre und Grundtypenbiologie erklärt.

Die Annahme von ”Schöpfung”œ kann empirische Forschung nur insofern verhindern, als bestimmte Fragestellungen als nicht lohnend betrachtet werden (vgl. im Artikel Schöpfung und Wissenschaft den Abschnitt ”Forschung ohne Naturgesetze?”œ). Diese Einschränkung aber trifft nicht exklusiv auf das Schöpfungsparadigma zu, sondern auch auf das Evolutionsparadigma. Denn auch die davon geleitete Forschung geht manchen Fragestellungen nicht nach, weil sie als irrelevant betrachtet werden. Das liegt in der Natur der Sache, denn jede Forschung ist interessegeleitet und verfolgt daher manche Fragen eher als andere.

Aus der Vorgabe des Schöpfungsparadigmas ergeben sich viele interessante Fragestellungen, auch manche, denen im Rahmen des Evolutionsparadigmas nicht nachgegangen wird

Ist der Bezug auf einen Schöpfer in der Wissenschaft erlaubt?

Wenn Schöpfungsglaube mit Naturwissenschaft in Beziehung gebracht wird, stellt sich automatisch die Frage, welchen Bezug der Schöpfer zu den aufgestellten Hypothesen und Theorien hat. Häufig wird der Bezug auf einen Urheber abgelehnt, weil dessen Aktionen wissenschaftlich nicht fassbar seien. In der Tat kann Gott selber und sein schöpferisches Wirken aus genau diesem Grund nicht Teil von wissenschaftlichen Theorien sein, mit denen Gesetzmäßigkeiten beschrieben werden sollen. Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas bedeutet demnach auch nicht, dass ”die Hypothese Gott”œ in ein Theoriengebäude eingebaut würde - das wäre ein Missverständnis. Im Rahmen des Schöpfungsparadigmas werden geoffenbarte Aussagen der Bibel über die Welt als Schöpfung paradigmatisch zugrundegelegt und unter diesen Vorgaben Hypothesen aufgestellt und Fragestellungen entwickelt, die Forschung anregen. Diese Forschungen und die Tests der aufgestellten Hypothesen erfolgen nach üblichen, bewährten Regeln, es gibt keine besondere ”Schöpfungsforschungsmethode”œ. Die Ergebnisse müssen zeigen, ob sich die im Rahmen des Schöpfungsparadigmas aufgestellten Hypothesen bewähren. Eine Reihe konkreter Beispiele, wie im Rahmen des Schöpfungsparadigmas Hypothesen aufgestellt werden und wie diese getestet werden können


Steht Glaube nicht im Widerspruch zu Wissenschaft?

Die Naturwissenschaft sucht allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten zu ermitteln, nach denen sich die natürlichen Vorgänge abspielen. Ihr Untersuchungsbereich umfasst dabei nur denjenigen Teil der gesamten Wirklichkeit, der mit den zur Verfügung stehenden Messmethoden erfassbar ist. Der Erkenntnisbereich der Naturwissenschaft muss sich deshalb auf das Quantifizierbare beschränken, also auf das, was sich in Zahlen und mathematischen Formeln erfassen lässt. Sie kann deshalb keine Aussagen machen über Liebe, Wunder, Gott usw. Es kommen aber häufig Grenzüberschreitungen vor, indem die wissenschaftlichen Daten entsprechend einem vorgefassten Weltbild interpretiert werden und dabei die Auslegung der Daten mit den Daten selbst verwechselt wird. Viele sogenannte gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse sind nur Interpretationen wissenschaftlicher Daten, die auf einer bestimmten Weltanschauung beruhen. Man zäumt wahrhaft das Pferd mit dem Schwanz auf, wenn dann diese Auslegungen der Wirklichkeit noch dazu benutzt werden, die Gültigkeit verschiedener Weltanschauungen, zum Beispiel des christlichen Glaubens, zu beurteilen.

Übrigens kommen nicht nur in der Naturwissenschaft, sondern auch in der Geisteswissenschaft diese Überschreitungen häufig vor, ohne dass sie entsprechend gekennzeichnet sind. Es gibt zum Beispiel theologische Richtungen, denen das materialistische Weltbild zugrunde liegt. Übernatürliche Ereignisse - wie Wunder und Prophezeiungen - werden deshalb von vornherein als unmöglich eingestuft. Die Glaubwürdigkeit der biblischen Schriften, die solchen "Unmöglichkeiten" enthalten, wird relativiert. Diese Deutung basiert jedoch nicht mehr auf wissenschaftlicher Vorurteilsfreiheit sondern auf "a priori" Entscheidungen. Über die benutzten Axiome (Grundvoraussetzungen) sollte dann zumindest Rechenschaft gegeben werden.

Der Glaube an Gott, Engel, Wunder und Gebetserhörungen steht nicht im Widerspruch zu wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen, weil er ihren beschränkten Erkenntnisbereich übersteigt. Auch die Problemstellung "Schöpfung contra Evolution" ist zum größten Teil eine methodologische, da das Modell der Evolution in darwinistischem Sinne von vornherein davon ausgeht, dass Schöpfung im Sinne eines übernatürlichen Handelns Gottes nicht erfolgt ist. Mehr und mehr Wissenschaftler sind heute der Ansicht, dass die vorliegenden Daten besser erklärt werden können, wenn man die Möglichkeit der Schöpfung miteinbezieht.

Dies heißt aber nicht, dass automatisch alle uns unverständlichen Vorgänge auf ein Einwirken Gottes zurück-
geführt werden. Solch ein Glaube würde dann nämlich ins Wanken geraten, sobald die entsprechenden Vorgänge verstanden sind. Objektiv betrachtet, ist aber lediglich eine falsche Zuordnung natürlicher Vorgänge zu Gott geschehen und keine Aussage über Gott getroffen wurden. Gott lässt sich nicht in unsere begrenzte Erfahrungsmöglichkeiten pressen. Mit naturwissenschaftlichen Methoden können wir Gott nicht erfassen; sondern lediglich die Ergebnisse seines Wirkens untersuchen. Unser Bild von Gott kann und darf sich aber nicht auf die naturwissenschaftlich erfassbaren Aspekte seines Wirkens beschränken. Es baut zuallererst auf Offenbarungen (z.B. in der Bibel) und persönlichen Erleben Gottes auf und diese sind wiederum naturwissenschaftlich nicht ergründbar.

Die Geschichte der Naturwissenschaften ist voll von Beispielen, bei denen naturwissenschaftliche Erkenntnis-
se angeblich der biblischen Darstellung widersprechen oder umgekehrt sie bestätigen. Im Laufe des ständigen Erkenntniszuwachses haben sich jedoch oft sowohl Bestätigungen als auch Widersprüche als unvollständig oder gar fehlerhaft erwiesen. Für einen Naturwissenschaftler entstehen dadurch aber keine Probleme. Schwierigkeiten ergeben sich nur für Menschen, die ihre Weltanschauung oder Lebenseinstellung auf solchen scheinbaren Wahrheiten aufbauen.


Für Gott ist ein Tag wie tausend Jahre - Ist das ein Argument für eine alte Schöpfung?

Die Aussage, dass für Gott ein Tag wie tausend Jahre ist und umgekehrt (Ps 90,4), steht nicht im Zusammenhang mit der Erschaffung von Himmel und Erde, sondern drückt Gottes Souveränität über die Zeit aus und zeigt Gott als denjenigen, der über dem flüchtigen Dasein des Menschen steht. In diesem Sinne wird dies in Psalm 90 zum Ausdruck gebracht. Und in ähnlicher Weise wird diese Wendung im 2. Petrusbrief zitiert (2. Petr. 3,8). Aus menschlicher Sicht scheint die Wiederkunft Jesu lange, zu lange zu dauern, aus Gottes Sicht ist die Zeitspanne dagegen kurz. In beiden Fällen geht es also nicht darum, die Länge der Schöpfungstage zu relativieren. Daher kann die Wendung ”tausend Jahre wie ein Tag”œ nicht als Argument eingesetzt werden, um damit etwas über die Dauer der ursprünglichen Schöpfung auszusagen. Im übrigen werden mit dieser Redewendung die anderen Argumente, die für normale Tage in 1. Mose 1 sprechen, nicht berührt.

Kann es sich bei den Schöpfungstagen auch um größere Zeiträume handeln?

Der im Schöpfungsbericht für ”Tag”œ verwendete hebräische Begriff ”jom”œ wird im Zusammenhang mit einer Aufzählung im Alten Testament fast immer im Sinne eines normalen Erlebnistages verwendet (eine Ausnahme ist eventuell Hosea 6,1). Es ist daher am naheliegendsten, dass ”Tag”œ in 1. Mose 1 einen 24-Stunden-Abschnitt meint. Dies wird noch unterstrichen durch die Verwendung von Tageszeiten (Abend und Morgen). Das meint sonst immer einen normalen Tag und wird in dieser Konstellation im Alten Testament nie bildlich verwendet. Dazu kommt noch, dass bei der Begründung des Sabbatgebots (2. Mose 20,11) auf die sechs Tage der Schöpfung Bezug genommen wird.

Auf keinen Fall könnten die ”Tage”œ mit der Evolutionstheorie gekoppelt bzw. ”gefüllt”œ werden. Denn das würde sonst bedeuten, dass während der Schöpfung auch Fossilien entstanden sind, also der Tod schon in der (bildlich verstandenen) Schöpfungswoche da gewesen wäre. Das träfe auch zu, wenn die 6 Tage nur ein Darstellungsmittel wären. Das heißt: Eine Ausdehnung der 6 Tage in 6 Zeiträume hilft nicht weiter; jedenfalls dann nicht, wenn diese Zeiträume als Zeit der Makroevolution interpretiert werden, weil dann alle Probleme auftauchen würden, die in diesem Kapitel angesprochen wurden. Es würde daher gar nichts zum Verständnis der Fossilüberlieferung helfen, wenn man die Tage dehnen würde, weil die Fossilien auf keinen Fall in die Schöpfungswoche ”verlegt”œ werden können. Umgekehrt: Wenn es in der Schöpfungswoche (wie auch immer man sie deuten wollte) keinen Tod gab (weil der absolut nicht zur sehr guten Schöpfung passt), gibt es davon auch keine Dokumentation in Form von Fossilien. Eine Welt ohne Tod (und damit ohne Fossilien) und ohne Katastrophen hinterlässt keine Spuren, mindestens keine Lebensspuren, unabhängig davon, wie lange diese Welt Bestand hatte.

Betraf laut der Bibel der Tod als Folge der Sünde auch die Tiere?

Zu dieser Frage gibt ein interessanter Text aus dem 8. Kapitel des Römerbriefs aufschlussreiche Auskunft. In den Versen 19-22 wird von einer ”Knechtschaft der Vergänglichkeit”œ und einem Seufzen der Schöpfung gesprochen, sowie von einem sehnsüchtigen, gespannten Warten (”Harren”œ) auf Befreiung von dieser Situation. Der jetzige Zustand der Schöpfung entspricht nicht dem ursprünglichen: die Schöpfung wurde der Nichtigkeit bzw. der Vergänglichkeit unterworfen; sie war also früher anders. Damit wird ein früherer Zustand der Schöpfung vorausgesetzt, der das Kennzeichen der Vergänglichkeit und des Seufzens noch nicht besaß. Dabei ist ausdrücklich von der ganzen Schöpfung die Rede.

Mit der Schöpfung ist hier die außermenschliche, vernunftlose Schöpfung gemeint. Es wird nämlich gesagt, dass die Schöpfung ”ohne ihren Willen”œ unterworfen wurde, also nicht schuldhaft, was von den Menschen ja gerade nicht gesagt werden kann. Weiter wartet die Schöpfung sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne bzw. der Kinder (V. 21) Gottes (auf ihre leibliche Erlösung; vgl. V. 23). Darauf warten die Nichtglaubenden jedoch keineswegs sehnsüchtig, allenfalls sehnen sie sich nach Unsterblichkeit. Auch dies zeigt, dass mit ”Schöpfung”œ die außermenschliche Kreatur gemeint ist.

Die Unterwerfung ist um des Menschen willen geschehen (V. 20), das heißt also, erst nachdem der Mensch geschaffen war. Das verweist auf die Tat Adams als Auslöser für den Zustand des Unterworfenseins und des Seufzens. Der Unterwerfer selber kann jedoch nur Gott sein, denn nur er kann auf Hoffnung hin unterwerfen. Auch die Verwendung des sog. ”göttlichen Passivs”œ (”wurde unterworfen”œ) weist in diese Richtung. (Das ”göttliche Passiv”œ wird im biblischen Sprachgebrauch häufig verwendet, um das Handeln Gottes zu umschreiben.)

Aus Röm 8,19ff. folgt insgesamt, dass die ganze Schöpfung ursprünglich wesensmäßig anders beschaffen war als heute. Sie wurde erst nachträglich der Vergänglichkeit unterworfen und besaß somit ursprünglich dieses Merkmal nicht. Folglich hatte sie andere Eigenschaften, die wir uns allerdings nicht vorstellen können. Das gilt umgekehrt genauso für die verheißene zukünftige Schöpfung. Die Sehnsucht nach einer gemeinsamen Erlösung (Röm 8,19+22) wird verstehbar vor dem Hintergrund eines gemeinsamen Falles.

Interessant ist auch noch folgender Zusammenhang: Mensch und Tier sind durch den Auftrag des Menschen, über die übrige Schöpfung zu herrschen (d. h. sie zu verwalten; 1 Mose 1,28), eng verbunden. Das legt auch eine zeitliche Koppelung ihres Schicksals nahe.

Es gibt keine biblischen Hinweise dafür, dass der Zeitpunkt des Unterwerfens der Schöpfung (Röm 8,20) ein anderer als der des Sündenfalls sein könnte. Die gelegentlich geäußerte Vorstellung, dass durch den Fall Satans der Tod in eine vormenschliche Tierwelt kam, findet in der biblischen Überlieferung keine Anhaltspunkte. Es würde bedeuten, dass, während Gott die Schöpfung ins Dasein brachte (durch das Sechstagewerk), Satan bereits sein zerstörerisches Wirken ausüben konnte. Das ist unglaubhaft, denn der Schöpfungsbericht liefert dafür keinerlei Anhaltspunkte.

[Re-Amun]

So, jetzt habe ich das hier auch entdeckt und schalte mich ein. Ich bin grundsätzlich in dieser Thematik Pringeons Ansicht, und da ich es hasse, Pringeon zu wiederholen, befasse ich mich nur mit den post-Prinegon Texten.

Grundsätzlich: Ich bin ein starker Vertreter der Wissenschaft, d.h. ich glaube nur an das, was ich für am wahrscheinlichsten halte. Die Evolutionstheorie halte ich für die bisher am glaubwürdigenste Theorie, was nicht heißt, dass sie stimmen muss, aber, dass ich dran glaube.

Nun zu deinem (kopierten) Text:

Der Mensch lebt in einem Universum, das annähernd 250 Milliarden Galaxien umfasst. Und jede dieser Galaxien besteht ihrerseits aus durchschnittlich 300 Milliarden Sternen. Jedes dieser großartigen Systeme folgt einer klaren Gesetzmäßigkeit und unterliegt einer festen Ordnung. Jedes Teil des Universums ist planvoll durchdacht und in einem harmonischen Gleichgewicht mit dem Ganzen.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, die Zahlen zu überprüfen, die stimmen vermutlich (decken sich mit meiner Schätzung). Worauf ich hinaus will ist folgendes:

Hier steht, dass jedes System einer Ordnung unterliegt. Dazu sage ich ganz klar nein.
Ich kann weder eine Ordnung, noch ein Gleichgewicht erkennen, von Planung keine Spur. Der Begriff Ordnung ist übrigens irreführend. Dies impliziert, dass Ordnung auch allgemeingültig ist und nicht von der subjektiven Betrachtungsweise abhängt. Gehen wir davon nun aus (wenn du das machst, darf ich das auch ^^)

Ständig (kosmisch gesehen) explodieren Sterne, gehen Planeten kaputt, entstehen neue, ganze Galaxien werden von Scharzen Löchern gefressen und bilden Quasare;

Ich kann keine Ordnung abseits der Naturgesetze erkennen. Was die Naturgesetze ermöglichen, existiert auch im Universum (naja fast; sicherlich gibt es auch Ausnahmen, aber grundsätzlich).
Daraus lässt sich auch statistisch ableiten, dass es irgendwo Leben geben muss; Für Zeit gegen unendlich bei extrem vielen Möglichkeiten, da ist auch irgendwo eine "Erde" dabei, auf der Leben entstehen kann.
Dass wir auf diesem Planeten leben, und ihn in seiner Vielschichtigkeit sehen können, ist kein Argument für die Tatsache eines Planes. Das "antrophologische Prinzip" "Wir können das sehen, was wir sehen, weil wir existieren, und wenn wir nicht existieren würden, dann könnten wir es auch nicht sehen" erklärt bei Annahme eines Multiversums auch die genaue Größe der Naturkonstanten (die anscheind doch nicht so konstant sind nach einigen neusten Forschungen, die ich gelesen habe )

Diese Ausgewogenheit ist dermaßen beständig eingerichtet, dass sie ohne den Eingriff des Menschen auf ewig fortbestehen würde.

(Betreffend Erde)

Totale Falschaussage. Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, die die Zeit, in der auf der Erde etwas leben kann, begrenzen:

(manche davon werden nicht der zur Wirkung kommen, da andere das Leben schon vorher auslöschen, aber rein theoretisch würden sie das Leben unmöglich machen, wenn man lange genug wartet:)

1. Die Sonne verbraucht Energie. Du hast wunderbar den Energieerhaltungsatz beschrieben: Irgendwann (~5Mia Jahre) ist die Sonne alle, also kein Leben mehr auf der Erde.
2. Die Galaxie wird von dem Schwarzen Loch in der Mitte der Galaxie eingesaugt (ok, das dauert jetzt echt lange O.o)
3. Der Mond bringt die Erdrotation zum stoppen -> eine Seite zu heiß zum Leben, andere zu kalt(auch wenn es im Jahresrhythmus wechselt)
4. Die Erde hat wie jeder ! Planet keine! stabile Umlaufbahn, sondern nur eine nahezu stabile (wieder Beleg gegen Ordnung... je stabiler es ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass wir es beobachten können, also sehen wir mehr davon); früher oder später fliegt die Erde aus der stabilen Zone.
5. sonstige unvorhersehbare Naturphänomene (Meteroiten, Gammastrahlenblitze etc., die das Leben auf der Erde bedrohen, auch wenn der Mensch mit der Natur im Einklang lebt)

Alle sind mit außerordentlich komplexen Systemen ausgestattet, die es ihnen ermöglichen, ihre Aufgaben optimal zu erfüllen.

Ja? Es gibt auch "behinderte" Lebewesen, die durch Mutation eben nicht dieses Verhalten zeigen. Auch hier gilt -> Wir beobachten viel mehr "gesunde" (stabile) Lebensformen, weil sie länger leben, und sich schließlich auch fortpflanzen können.

Wieder zu dem "DNA ist zu komplex, als dass sie durch Zufall entstehen könnte":

Das was du hier implizierst ist ja, dass es plötzlich "schwupp" gemacht hat und dann ein komplettes Lebewesen da war. DEM ist NICHT so (gerade das ist doch die Aussage der Evolutionsbiologie). Die ersten Strukturen werden wesentlich einfacher gewesen sein, und dann, wenn auch unwahrscheinlich auf kurze Zeit, durch die großen Zeiträume schließlich "lebendig" geworden.

Lebendig ist ebenfalls ein rein subjektiver und näherungsweiser Begriff. Die Grenzlinie zu lebendig wurde absolut willkürlich gezogen. Ein Virus zum Beispiel gilt nicht als lebendig, aber hat durchaus "Verhaltensweisen", die ihn lebendig erscheinen lassen.

Der andere Text ist hmm merkwürdig, da er praktisch keine angreifbaren Thesen liefert, da er sich als Axiom auf die Bibel stützt, die ich nicht anerkenne. (klar erkenne ich an, dass es sie gibt, aber nicht, dass sie weiter als jede andere menschliche Erzählung aus der damaligen Zeit, um etwas zu erklären, wozu die Wissenschaft noch nicht in der Lage war, stimmt)

Ich verlange ein Beispiel für ein "variationsreiches Grundtier". Jedes Tier ist soweit ich weiß in der Lage in einem gewissen Grade seine Nachkommen variabel zu sich selbst zu "erschaffen". Und viele kleine Schritte zusammen machen dann die Artenvielfalt aus.

Ok.. aber damit es sich nicht darin erschöpft, "Beweise" gegen die Evotheorie zu widerlegen, möchte ich mal einige Dinge anführen, die die Evolutionstheorie unterstützen.

Fraglos ist es doch so, dass aus Wölfen die Menschen sowohl Pudel, als auch Bulldoggen gezüchtet haben. Warum sollte solch eine Entwicklung nicht zufällig ablaufen, wenn sich die Lebensbedingungen der Lebewesen langsam ändern? Selbstverständlich würde das langsamer laufen als bei einer Züchtung, aber schließlich würde es doch eindeutige Resultate zeigen. Was am besten ist, setzt sich durch und besetzt eine neue Nische, die vorher noch nicht besetzt war.

Es gibt im kleinen Bereich (im großen lässte es sich wegen der Zeitdauer nur an Fossilien beobachten) viele Bereiche für Evolution.

Beispiel sind die berühmten "Darwin-Finken"; diese werden seit ihrer Entdeckung unter ständiger Kontrolle gehalten, d.h. alle Tiere werden erfasst. Nachdem es dort eine große Dürre gab, sind die Vögel mit den kleinen Schnäbeln fast ausgestorben, während die Vögel mit den großen Schnäbeln, die die harten Nüsse auch aufbrechen konnten, und nicht nur auf weiche Pflanzenerzeugnisse angewiesen waren, überlebt haben. Wohlgemerkt nicht nur die Arten mit den großen Schnäbeln bekamen Auftrieb, sondern auch die Individuen der Arten mit kleinen Schnäbeln, die für ihre Art recht große Schnäbel hatten. Diese Tiere konnten sich auch mehr fortpflanzen, und schon hat sich die Art an die Umgebungen angepasst. Wenn nun noch einige kleine Schnabel Vögel eine andere Nische gefundenhaben (Insekten), dann sieht man schon, wie die Evolution abläuft. Dies ist alle beobachtet und dokumentiert, wie will man das denn erklären? O.o Wenn innerhalb von ein paar Monaten eine kleine Veränderung möglich ist, dann ist doch in den 2 Milliarden Jahren auch unsere Vielfalt zu erklären.

[unkownzh]

1. Jede Ordnung weist auf eine Intelligenz hin

Niemand wird wohl ein mit Sorgfalt erstelltes Werk dem Zufall oder ein blinden Entwicklung zuschreiben, z. B. eine Zeitung, eine Uhr, ein Haus ... d. h., jeder Mensch kann aufgrund seiner persönlichen Intelligenz in den Dingen, die einer Ordnung "unterworfen" sind, das Wirken einer Intelligenz erkennen. Und je komplizierter und vollendeter eine bestimmte Ordnung ist, desto größer müßte die Intelligenz ihres Urhebers sein. (Anzunehmen, daß die Welt dem Zufall entstammt, ist im Grund so ähnlich, wie wenn ich annehme, 1000 Seiten, hinabgeworfen aus dem 7. Stock eines Wohnhauses, könnten unten als fertiges Buch ankommen.)

2. Nun scheint es eine "Ordnung" im Universum zu geben

Es besteht in der Welt, die wir sehen, eine unendlich komplizierte, beständige und nützliche Ordnung. Als Zeugen dürfen wir wohl anführen: die Geologie, die Botanik, die Zoologie, die Chemie, die Physik, die Astronomie, die Physiologie, die Anatomie usw., die die Gesetze und die Ordnung der Naturelemente aufzeigen.
Ein Beispiel: die Luft besteht aus einem Teil Sauerstoff und vier Teilen Stickstoff. Eine anders zusammengesetzte Mischung wäre gefährlich für die Existenz der Lebewesen. Durch welchen Mechanismus ist die Zusammensetzung der Luft gleichbleibend? Jede Atmung, jede Verbrennung, jeder organische Abbau benötigt Sauerstoff. Aber das Tier und die Pflanzen, bei der Atmung und bei der Verwesung, setzen Kohledioxyd frei, das für die Grünpflanze unentbehrlich ist. Auf diese Weise sichert seit Tausenden von Jahren die gleichbleibende Zusammensetzung der Luft das Dasein der Lebewesen ...
Es scheint zudem physikalische, chemische und andere Gesetze zu geben, die überall unveränderlich sind: so bewarheitet sich das Gesetz der Schwerkraft (die Körper ziehen sich in direktem Verhältnis zu ihrer Masse an und in umgekehrtem Verhältnis zum Quadrat ihrer Entfernung) jederzeit und an jedem Ort.

3. Die Ordnung im Universum weist auf die Existenz
einer übergeordneten Intelligenz hin

Die Ordnung, die durch die Wissenschaft der Physik augenscheinlich ist, dürfte bereits ausreichend sein, von der Existenz eines "höheren Wesens" ausgehen zu können, und das trotz noch einiger "ungeklärter Phänomene" (wie z. B. dem Tod).

4. Diese übergeordnete Intelligenz müßte alles geschaffen haben

In einem vom Menschen geschaffenen Gegenstand sind die einzelnen Teile im Hinblick auf ihre Eigenschaften ausgewählt, aber sie scheinen nie vollkommen allen Gegebenheiten angepaßt. Und man muß ständig diese Mängel korrigieren, indem man zusätzliche Komponenten hinzufügt. Z. B. schützten die Dachziegel das Haus vor dem Regen, aber sie halten nicht von allein, sie benötigen Balken und Sparren, und die Gesamtheit der Belastung von Ziegeln und Balken erfodert stärkere Maueren usw. - daher die Möglichkeit eines Fortschritts ohne Grenzen für die Geräte, die von Menschen hergestellt werden. ("Man hält den Fortschritt nicht auf", sagt man ...)
In der Natur dagegen passen die Elemente, die zur Komposition ihrer Ordnung gehören, in perfekter Weise untereinander und zum Ganzen zusammen. Bei einem Baum z. B. tragen die Wurzeln, der Stamm, die Zweige, die Blätter, die Blüten, die Früchte zu einem vollendeten Ganzen bei. Man braucht nichts Neues zur Vervollständigung zu erfinden, es ist keine wesentliche Verbesserung möglich. Im Gegensatz dazu aber kann ein künstliches Bein niemals so vollkommen sein wie ein natürliches. Warum dieser Unterschied?
Wenn bei etwas vom Menschen Geschaffenem die Einzelteile nie ganz vollständig der festgesetzten Ordnung entsprechen, dann deshalb, weil der Urheber der Ordnung nicht auch der Urheber der einzelnen Bestandteile ist. Und wenn bei etwas in der Natur Vorhandenem die Bestandteile ausnahmslos und fehlerfrei einer bestehenden Ordnung angehören, so bedeutet das, daß der Schöpfer dieser Ordnung auch der Schöpfer der einzelnen Bestandteile ist. Er hat sie voll und ganz geschaffen, was bedeutet, daß er sie aus dem Nichts geformt hat; anders gesagt, er ist ihr Schöpfer.

5. Diese "schöpferische" Intelligenz muß unendliche Macht besitzen,
wir können sagen "GOTT"

Nur eine unendlich große Macht kann das unermeßliche Mißverhältnis überwinden, das zwischen dem Nichts und einem geschaffenen Wesen besteht. Nehmen wir einen Vergleich aus der Mathematik. Um von 1/2 die Zahl 1 zu erhalten, muß man 1/2 mit 2 malnehmen; 2 x 1/2 = 1. Um von 1/100 die Zahl 1 zu erhalten, muß man 1/100 mit 100 malnehmen; 10000 x 1/10000 = 1, usw. - je kleiner die erste Zahl ist und je mehr sie sich Null nähert, desto größer muß der Multiplikator sein, um das Resultat eins zu erhalten.
Wenn die erste Zahl sich Null nähert, muß der Multiplikator gegen unendlich gehen. Wenn auch die Unendlichkeit, die die Abwesenheit jeder Grenze voraussetzt, niemals durch Additionen und Multiplikationen erreicht werden kann, so kann man doch mit Sicherheit sagen, daß es eine unendliche Macht geben müßte, um vom Nichts zu irgendeinem Wesen zu gelangen. Diese unendliche Macht kann aber dann nur in einem unendlichen Sein bestehen.
Nun kann aber dem unendlichen Sein, das ist die eigentliche Definition, nichts zur Vollkommenheit fehlen; es ist unendlich weise, unendlich gut, unendlich glückselig usw.
Schließlich kann es nur einen Unendlichen geben, denn wenn es mehrere gäbe, könnte man sie voneinander unterscheiden durch das Fehlen vollkommener vollkommener Eigenschaften, die bei den andern dann vorhanden wären, womit sie aber nicht mehr unendlich wären.

DIESES UNENDLICHE SEIN IST ALSO EINMALIG, WIR KÖNNEN ES IN UNSERER SPRACHE NENNEN: GOTT.

[Re-Amun]

1. Jede Ordnung weist auf eine Intelligenz hin

Hmpf, ok.. dann sage ich dir halt doch, was ich unter Ordnung verstehe, und warum Ordnung kein allgemeingültiges Kriterium ist:

Schon allein der EntropieSatz besagt, dass die Ordnung zunimmt.

Ordnung ist nach meiner Definition die größtmögliche Ausgeglichenheit, die absolute Homogenität, oder wenn nicht Homogenität, dann zumindest Symetrie.

Wenn du einen warmen Gegenstand in einen Raum legst, dann kühlt er sich ab, und den Raum dabei auf. Zum Schluss ist alles gleichwarm (mit Ausnhame Quanteneffekten, oder der zufälligen Anordnung von Atomgruppierungen, die sich bei einer zufälligen Flugbahn der Atome unweigerlich ergeben. Also hat die Ordnung im Raum zugenommen.

So wird auch das Universum zum Schluss ziemlich perfekt geordnet sein.... dafür ist schon einmal fraglos keine Intelligenz von Nöten. Wenn ich eine Vase kaputt mache, zu Staub zerreibe und dann auf den Boden shütten ist sie zwar geordneter als vorher, aber intelligent muss ich dazu nicht sein .

Du da ja Ordnung anscheinend als ein funktionierendes, komplexes System ansiehst, von mir auch eins, dass zwar nicht funktioniert im mechanischen Sinne, aber seinen Zweck erfüllt im vorgesehen Sinne (Zeitung), werde ich mit dem Begriff weiterarbeiten, auch wenn ein Buch, dass aus Wörter besteht im höchsten Maße unordentlich ist (im Gegensatz zu einem Buch, in dem immer der gleiche Buchstabe steht, oder in dem die Buchstaben alphabteisch geordnet sind^^)

Zu deinem Buch aus dem Fenster werfen: Doch, das funktioniert tatsächlich . Mache doch selbst folgenden Test: Haue Wild auf deinen Tasten rum und schreibe absolut zufällig Buchstabenfolgen auf. Und das mache jetzt eine DINA4 Seite lang, und ich finde dir ziemlich sicher nen deutsches Wort, dass aus 3 Buchstaben besteht... und einige, die aus 2 bestehen, du musst ja nur z.B. einmal das R direkt nach dem E tippen, um schon ein Wort zu erhalten.

Nehmen wir nun an, du tippst 100 Seiten (oder lässt es ein Computerprogramm machen, wiel wahrscheinlich hast du keine Lust zu tippen), dann findet man auch ziemlich komplexe Wörter in dem rein zufälligen Text, einfach weil es irgendwann so kommen muss, bei unendlich vielen Seiten.

Schreibst du nun unendlich viele Seiten, dann ist irgendwo auch der komplette Bibeltext dabei. Wohlgemerkt musst du wirklich lange tippen dafür .

Und beim Leben handelt es sich ja um einen (sagen wir mal in unserer Ignoranz, keine andere Art Leben sei möglich) bestimmten Baustein, der auf einem bestimmten Planeten entstehen muss. (Da der Baustein sonst nicht lange leben würde ^^). Es gibt aber sooo extrem viele Planeten, und vielleicht sogar auch extrem viele (wenn nicht unendlich) Universen, dann ist garantiert auch irgendwo dieser Lebensbaustein dabei.

Dieser tolle Lebensbaustein, der irgendwann durch die Evolution intelligent wird (vielleicht, muss ja nicht zwangsläufig) , wird sich doch sicher fragen, warum es gerade ihn getroffen hat, ebenso, wie es jemand nicht fassen kann, warum gerade er vom Blitz getroffen wird, gerade er im Lotto gewinnt etc. Fakt wäre dann aber, dass es einen treffen musste irgenwann, udn das ist halt passiert.

Es ist keine Intelligenz von außen vonnöten gewesen, um solch ein System zu erstellen!

2. Nun scheint es eine "Ordnung" im Universum zu geben

Ich sagte doch oben, dass es keine Ordnung gibt... alles ist im Zerfall und im Geborenwerden, ich kann keine Ordnung erkennen O.o. aber das steht ja schon in meinem ersten Post.

Jede Atmung, jede Verbrennung, jeder organische Abbau benötigt Sauerstoff. Aber das Tier und die Pflanzen, bei der Atmung und bei der Verwesung, setzen Kohledioxyd frei, das für die Grünpflanze unentbehrlich ist. Auf diese Weise sichert seit Tausenden von Jahren die gleichbleibende Zusammensetzung der Luft das Dasein der Lebewesen ...

Äh ja klar.... hier gilt wieder.. nehmen wir an, eines der Lebewesen entwickelt sich zuerst, egal welches. Diese Ding verbraucht das ganze Kohlendioxid. Je mehr es davon verbraucht,d eto weniger gibt es, desto schlechter sind die Lebensbedingungen, desto mehr Sauerstoff wird gebildet, desto besser werden die Lebensbedingungen für ein lebewesen, welches sauertoff braucht. Wenn nun durch eien Mutation ein Einzeller (selbstverständlich keine komplexen Tiere, sondern wirklich nur Einzeller) verarbeiten kann (und wenn zuerst nur als Hilfsmittel), dann werden diese sich so stark vermehren, dass sie di anderen wieder zurückdrängen. Irgendwann bildet sich dann ein Gleichgewicht aus.

Und jetzt kommts: Wieso war früher der Kohlendioxifgehalt viel größer, wenn denn die Erde perfekt desingt ist? Damals wäre es für den Menschen wesentlich ungemütlicher gewesen, da die Temperatur z.B. aufgrund des höheren Kohlendioxidgehaltes wesentlich höher war. Der viel zitierte Treibhauseffekt ist keine "Erfindung" des Menschen,; er produziert ja keinen Kohlenstoff, sondern er setzt welchen frei, den die Pflanzen früher gebunden haben und schließlich zu Kohle geworden sind (über einige Umwege^^)

Es scheint zudem physikalische, chemische und andere Gesetze zu geben, die überall unveränderlich sind: so bewarheitet sich das Gesetz der Schwerkraft (die Körper ziehen sich in direktem Verhältnis zu ihrer Masse an und in umgekehrtem Verhältnis zum Quadrat ihrer Entfernung) jederzeit und an jedem Ort.

Schön, habe ich auch nie was anderes behauptet. Wir nehmen an, das die Naturgesetze, wie wir sie kennen, auch überall ihre Wirkung haben, und bis jetzt sind wir recht gut damit hingekommen. Die Schwerkraft hier aufzuführen ist nicht unbedingt ein Beweis für einen Schöpfer O.o.

Die Ordnung, die durch die Wissenschaft der Physik augenscheinlich ist, dürfte bereits ausreichend sein, von der Existenz eines "höheren Wesens" ausgehen zu können, und das trotz noch einiger "ungeklärter Phänomene" (wie z. B. dem Tod).

Schön ... es baut alles auf gewissen Grundsätzen auf, anderenfalls könnte Leben ja gar nicht existieren. Warum diese Regeln auf Gott hinweisen ist mir schleierhaft. Sicherlich gibt es einige ungeklärte Phänomene, zum Beispiel, wie die 4 Naturkräfte zusammenhängen; dies ist wichtig für das Verständnis der oben genannten Schwerkraft; man arbeitet daran, diese unter einen Hut zu bringen. Der Tod gehört imho nicht zu den ungeklärten Phänomenen? Was ist daran ungeklärt? Der Tod ist schlicht und einfach das Einstellen der Lebensfunktion. Abseits von irgendwelchen mystischen Aussagen gibt es kaum wissenschaftliche Studien, die etwas anderes behaupten ...

In der Natur dagegen passen die Elemente, die zur Komposition ihrer Ordnung gehören, in perfekter Weise untereinander und zum Ganzen zusammen.

Also nen Haus ist nicht perfekt, aber die Natur schon? Erkläre mir dann folgendes:

Steißbein, Ausbildung von Kiemen beim menschlichen Embryo, die anschließend wieder zurückgebildet werden, Brustwarzen beim Mann etc....

Es gibt auch bei Tieren genug Beispiele für alles andere als perfekte Dinge:

Der Riesenhirsch aus der Eiszeit ist ausgestorben, vermutlich, weil er ein viel zu großes Geweih hatte (ausgebildet durch sexuelle Selektion); Die Giraffe hat nur 7 Halswirbel, gleichviele wie eine Maus (und alle anderen Säugetiere). Bei dem langen Hals der Giraffe wären mehr Halswirbel sicherlich von Vorteil.

Auch hier gilt für die funktionalität des Körpers: Die, die nicht gut angepasst sind, sterben aus, deswegen bildet sich nur das weiter, was von Vorteil ist, und die Lebewesen werden immer angepasster, also "perfekter".

Wenn die erste Zahl sich Null nähert, muß der Multiplikator gegen unendlich gehen. Wenn auch die Unendlichkeit, die die Abwesenheit jeder Grenze voraussetzt, niemals durch Additionen und Multiplikationen erreicht werden kann, so kann man doch mit Sicherheit sagen, daß es eine unendliche Macht geben müßte, um vom Nichts zu irgendeinem Wesen zu gelangen.

Dieses Zahlenbeispiel ist Augenwischerei und keinefalls zulässig .

Unendlich mal Null gibt immernoch Null .

Nun kann aber dem unendlichen Sein, das ist die eigentliche Definition, nichts zur Vollkommenheit fehlen; es ist unendlich weise, unendlich gut, unendlich glückselig usw.

unendlich grausam, unendlich zerstreut usw? Wer bestimmt denn, was "gut" ist, und folglich zur Vollkommenheit zählen kann? Wenn es wirklich vollkommen ist, dann könne wir Menschen doch gar nicht erfassen, was das heißt, schließlich haben wir vor einigen Jahrhunderten noch Sklaven gehalten und bringen heute auch noch genug Menschen um (und dies wird in vielen Kulturen begrüßt). Ein unendlich gutes Wesen ist so unendlich gut, dass es es für den Menschen nicht verstehbar sein kann, also ist es nicht unendlich gut, denn gut ist ein Adjektiv, dass sich Menschen gemacht haben. Ich kann genauso gut auch unendlich grausam sagen, schließlich ändert sich das auch von Kultur zu Kultut und manches überschneidet sich durchaus in der Begrifflichkeit mit "gut"

Ein unendlich gutes Wesen würde außerdem nicht die Leiden auf der Erde zulassen, würde sie erst gar nicht entstehen lassen, da er ja schon, wenn er den Menschen erschafft (sollte das so sein, was ich ja abstreite) schon wissen müssen, welche Gräuel ihm widerfahren würden. Insofern ist es ein äußerst grausamer Gott, der das nicht verhindert, schließlich steht es ja in seiner Macht (per Definition). Aber das führt bezüglichder Schöpfung und des Titels dieses Threads zu weit, siehe den "Gott" Thread im OffTopic, in dem ich mich mit Danol und anderen über dieses Thema ausgelassen habe.

[Mars]

@unkownzh

wissenschaft kann aba nicht die zukunft voraussagen

Nun ja in gewissermaßen schon. Es hängt von Faktoren an die man dabei beachten muss.
Du kannst genauso Zukuft vorhersagen.
Sagen wir mal eine Tasse wird nicht absichtlich von einem Tisch der auf einem Untergrund z.B aus Metall steht gestoßen.
In dem Moment als die Tasse sich noch in der Luft befindet kannst du dann sagen die Tasse wird mit sehr höher Wahrscheinlichkeit zerbrechen wenn sie aus Keramik ist und nicht genauso aus Metall ist, wenn der Tisch eine bestimmte Höhe hat.
Das sind nur weniger Faktoren für nur eine kurze Zeitspanne es wird immer komplizierter wenn man Zukuft vorhersagen möchte bei einer längeren Zeitpanne das wird dann aber dummerweise länger dauern als dieser Zeitpunkt dann auch eintrifft. Ich bin mir sicher das man es weiter ausführen kann.

Was ich damit sagen will das durch die Wissenschaft sehr viel Dinge erklärbar werden und die Religion, Bibel einfach ein Überbleibsel aus Vergangenheit an der sich sehr viele Menschen festklammern die sich viel Dinge nicht erklären können und schieben es auf Gott oder göttliche Vorsehung.
Selbstverständlich hat die Wissenschaft ihre Grenzen und nicht in der Lage alles zu erklären aber es ist nur eine Frage der Zeit bis diesen Grenzen erweiter werden.
Und dann werden wir alle wieder etwas mehr wissen den du beziehst dich auch auf die Infos die erst durch Untersuchungen von mehrer Wissenschaftler uns zur Verfügung stehen.

[DeNito]

ich möchte nur mal auf folgenden Link verweisen:
http://www.padre.at/argum1.htm
also ich find ja persönlich, das was un was weiter oben geschrieben hat, hat eine gewisse (;) ) Ähnlichkeit mit dem, was man unter gegebenen Link findet...

[Mars]

DeNito Gw
den einige Äuserungen und Ergänzungen von unkownzh nicht ganz zum gesammten Beitrag gepasst haben

[DeNito]

ich bitte doch um verständliche posts, nach den deutschen gramatikregeln (vor allem satzbau) und vil auchmal ein wenig rechtschreibung, groß/klein-schreiben is ja egal, aber das entziffern von solchen posts find ich unerträglich

[Prinegon]

Ich bitte doch um verständliche Posts ,(kein Komma) nach den deutschen Grammatikregeln (vor allem im Satzbau) und vlt. auch mal um ein wenig Rechtschreibung. Groß-/Kleinschreiben is ja egal, aber das Entziffern von solchen Posts find' ich unerträglich.

Sorry, aber in dem Fall solltest du dir mal an die eigene Nase fassen. Selbst wenn ich die Groß-/Kleinschreibung ignorierte, reichen die Fehler immer noch aus, um zu sagen: Danke, setzen, sechs!

[Mars]

Ich bitte doch um verständliche posts, nach den deutschen gramatikregeln (vor allem satzbau) und vil auchmal ein wenig rechtschreibung, groß/klein-schreiben is ja egal, aber das entziffern von solchen posts find ich unerträglich

Was meinst du damit und was hat es mit dem Thema zu tun?

Ach ja noch was viewtopic.php?t=3841
kannst dort mal eintragen

[DeNito]

@mars:
und bin immer noch nicht schlauer, was dein post zu bedeuten hat, wenn du das selber nicht mehr weisst, dann tuts mir für dich leid.

@prin: es ist für mich ein Unterschied, ob man einen Post überhaupt nicht versteht, oder eben u.U. "vergessene" Buchstaben (aber trotzdem eindeutig zu erkennen das Wort) postet und trotzdem versteht.
anscheinend hat prin meinen Post verstanden; ich kann aber nicht sagen, dass ich mars' Post weiter oben verstanden hab...
btw: hab ich geschrieben, dass ich besser wär?

achja: groß/klein-schreibung achte ich nicht mehr drauf, seit ich die Hand gestaucht hatte und nur eine Hand zum schreiben hatte (meistens ignorier ich diese)

[Re-Amun]

Hey .. bitte nicht abweichen, auch wenn das hier Off-Topic heißt ^^ ist ja immerhin eine ernste Sache, da es immernoch eine ganze Menge Leute gibt, die nicht an die Wissenschaft glauben.

Und es war doch sowieso klar, dass unkownzh das nur von irgendeiner Seite kopiert hat... da gabs eine ganze Reihe von Hinweisen .

[Dies drückte übrigens auch der Post von Mars aus: Innerhalb eines Beitrages waren deutlich 2 oder mehr unterschiedliche Schreibstile zu erkennen. Zwischen den Beiträgen ist dies auch sehr gut zu sehen an Wortwahl etc. Ich fand den Beitrag (wenn es auch wünschenswert wäre, dass er etwas lesbarer geschrieben wäre) durchaus verständlich

[Danol]

Ra, ich muss dir leider wiedersprechen:

So wird auch das Universum zum Schluss ziemlich perfekt geordnet sein.... dafür ist schon einmal fraglos keine Intelligenz von Nöten.

Das ist nicht ganz korrekt ... Intelligenz (beim Menschen) wird heutzutage als die Fähigkeit des Gehirns zum Ordnen verstanden. Das ist soweit ohne Probleme auf jedes beliebige System übertragbar, d.h. jedes System das zum selbstordnen in der Lage ist, ist "intelligent". Das Universum in seiner Gesamtheit ist zum Ordnen fähig, also ein "intelligentes" System. Das impliziert aber nicht notwendigerweise, das es einen Gott gibt, die Intelligenz könnten z.B. auch die Naturgesetze selber sein. Eine andere Erklärung ist, das die Intelligenz des Universums aus einem neuronalen Netzwerk seiner einzelnen quanten resultiert, äquivalent dem neuronalen Netzwerk unserer Hirnzellen.
Diese Intelligenz kann man, so man den einen Gott braucht, durchaus Gott nennen. Das nun aber mit dem christlichen Gott (zumindest so wie ihn die Kirche lehrt) gleichzusetzen wäre schlicht unseriös, dieser Gott wäre pantheistisch. Und es gibt wie gesagt keine Notwendigkeit diese Intelligenz überhaupt als Gott, geschweige denn als Schöpfer anzusehen, es spricht rein wissenschaftlich nichts gegen die Betrachtung als reines Naturphänomen.
Das Problem an dieser Stelle ist nur, das diese Ansicht offenbar bei vielen das Bedürfnis nach spiritueller und metaphysischer Sicherheit nur unzureichend befriedigt und darum oft ein Gott aus diese intelligenz gemacht wird, z.B. ein dem christlichen ähnlicher wie es unknownzh getan hat, oder ein pantheistischer wie ich es selber gerne tue.

Die Frage nach einem Gott ist damit für mich beantwortet, es gibt Struckturen die man mit gewissem Recht als Gott bezeichnen kann, die aber nicht mit dem Gottesbild der Bibel übereinstimmen.

Das Problem der Schöpfung versuche ich aus der Sicht des oben aufgefürten zu beantworten, wobei ich unter Schöpfung die Entstehung des Unversums verstehe: Es muss nicht zwangsläufig der Urknall im Sinne der normalen Physik gewesen sein, aber es muss in jedem Fall irgendeine Art von ausdehnungsprozess gewesen sein, sowohl im räumlichen als auch im qualitativen Sinn. Die Frage was vor dem Anfang dieses Prozesses war stelle ich mir nicht, einfach weil ich erstens weiß das ich die Antwort nicht finden würde weil sie für einen Menschen nicht fassbar ist. Das liegt schlicht daran, das unser Gehirn neues nur auf Basis von bereits bekanntem erfassen und verarbeiten kann, vor dem "Anfang" allerdings die bekannten Maßstäbe (Zeit, Raum, wahrscheinlich auch Energie) versagen, weil derartige Größen noch nicht bzw. noch nicht klar getrennt vorhanden sind.
Zweitens weil es in meinen Augen möglich ist. das es diesen Anfang nicht gibt. Die physikalischen Modelle unserer Zeit schweigen sich über den Anfang der Welt schlicht aus, es ist wissenschaftlich nicht ergründbar ob es den tatsächlich gab oder ob es nicht doch sein kann, das das Universum stetig wächst, dann implodoert, schließlich wieder wächst usw. Dieser Prozess müsste keinen Anfang haben, das das Kausalitätsprinzip in der Physik nicht immer gilt haben einige Experimente zu einem Phänomen, das manchmal als "Quantentelepathie" bezeichnet wird, relativ klar gezeigt. Auch denkbar ist das das Universum seit ewig expandiert, was natürlich voraussetzt das neue Energie entsteht, aber warum sollte das unmöglich sein? (Ich empfehle das Buch "Schneller als die Lichtgeschwindigkeit" von João Magueijo, in dem eine für mich sehr plausible Möglichkeit dazu aufgezeigt wird, die ich hier nicht schildere, es würde doch ein wenig den Rahmen sprengen und zu sehr abweichen). In dem Fall muss gar keine Schöpfung stattgefunden haben. Ich möchte anmerken das ich das nur als Möglichkeiten darstelle, die nicht meine persönliche Überzeugung ist, auch wenn ich sie im großen und ganzen für plausibel erachte.

Ich möchte abscließend noch erläutern warum ich es absolut verneine diesen Gott mit dem der Bibel gleichzusetzen, da ich vermute das mir unknownzh hier wiedersprechen wird. Das tue ich weil der Gott der Bibel ein in gewisser Weise personifizierbarer Gott mit einem ausgeprägten Bewusstsein ist. Der von mir beschriebene, rein aus der "Intelligenz" des Universums bestehende Gott hat aber nicht zwangsweise ein Bewusstsein. (ACHTUNG: Meine Argumentation setzt voraus das die heutige Quantenmechanik sowie die Relativitätstheorie zumindest grob richtig sind. Wenn sie sich als Fehler herausstellen sollten, nicht beachten).
Es gibt 2 Möglichkeiten, vom Zustand "vor" dem Universum zum Zustand des Universums zu gelangen: Entweder löst ein bisher vollkommen unbekanntes Naturgesetz den wie auch immer gearteten Übergang aus, oder ein Gott "zündet" das Universum. Genau betrachtet sind beide Möglichkeiten allerdings äquivalent:
Dieser Gott wäre determiniert, da er nicht hätte anders handeln können. Da man über Zeit vor dem Anfang keine gesicherte Aussage machen kann, ein Gott aber irgendwann den Entschluss zur Schöpfung gefasst haben muss, kann man zumindest sagen das es irgendein Denken ermöglichendes Medium gegeben haben muss. Wo die Möglichkeit zum Denken besteht wird - nach heutiger Neurowissenschaft - zwangsläufig auch gedacht. Es gibt weiter keinen Grund, die Menge der in diesem Medium möglichen Gedanken irgendwie zu beschränken, d.h. dieser Gott könnte jeden möglichen Gedanken denken. Da es noch keine Zeit gab, kann man zwischen ewiger und gar keiner Dauer nicht unterscheiden. Es ist eine gewisse zeitartige Singularität vorhanden, in der zwar alle Raumzeit vorhanden, aber trotzdem soweit etnstellt ist, das sie nicht als solche in Erscheinung tritt. Sieht man es als unendliche Zeit an geschah die Schöpfung durch einen Gott, der lange darüber nachgedacht haben kann. Aber irgendwann in der unendlichkeit dieses Denkens muss ihm der Schöpfungsgedanke gekommen sein. Da ja nicht zwischen ewig und unendlich kurz unterscheidbar ist kann man nicht sagen ob die Schöpfung sofort erfolgte oder nicht. In der Betrachtungsweise sofort wäre sie ein Naturgesetz. Folglich kann dieser reine "Intelligenz-Gott" sowohl als Naturgesetz als auch als Gottheit verstanden werden. Das ist mit dem christlichen unmöglich, weshalb diese beiden nicht gleichgesetzt werden können.

Mein persönliches Fazit daraus: Die Schöpfung wie in der Bibel beschrieben, fand nicht statt. Zur Evolution des Lebens habe ich keine klare Meinung, ich bin da unentschieden.

[Fienchen]

Tja, ich hab mir nicht aller Meinungen komplett durchgelesen, kann also sein, dass sich was wiederholt.

Ich glaube an den Urknall und die Evolution und alles was damit zusammenhängt. Aber woher kommen diese Rahmenbedingungen? Kann es sein, dass sie auf jeden Punkt, auch außerhalb des Universums anwendbar sind? Ich glaube es nicht. Dann müssten wir auch diesen Raum Universum nennen, womit unser Universum unendlich groß wäre. Das ist es aber nicht, trotz des Namens.

Ich denke, jedes Universum hat eigene Naturgesetze, was vor allem damit zusammenhängen könnte, dass sie 3-, 5- oder 6-Dimensional (Meinetwegen auch noch weiter, bis 12) sein könnten (inklusive Zeit). Aber wer bestimmt die Gesetze? Sind sie "einfach nur so" vorhanden?

Ich denke, dass sie nicht durch den Zufall sondern durch eine "transuniversale Ordnung" so entstanden sind, wie sie entstanden sind. Diese Ordnung könnte man mit Gott gleichsetzen.

Deshalb würde ich sagen: Gott hat nicht die Erde, sondern das (bzw. die) Universen erschaffen, ebenso wie Sotrax nicht nur die Bank aller Wesen, sondern gleich die FW-Welt(en) erschaffen hat

Edit:
Eventuell greift Gott doch ab und zu mal in das Geschehenein, wie zum beispiel bei der Entstehung des Lebens, ebenso wie Sotrax hier nochmal ein Gebiet oder da nochmal ein Item einfügt.
Von diesem Punkt an lässt er das Erschaffene sich größtenteils selbst entwickeln und greift nur bei gravierenden Problemen noch einmal ein, wie auch Sotrax nur bei gravierenden Balancingproblemen noch einmal zur Tastatur greift.

[sikm]

Kann man an die Evolution glauben, wenn man sie nicht als Religion akzeptiert?
Ich vertraue der Wissenschaft, denn ihre größte Stärke ist die Flexibilität.
Wird eine Theorie widerlegt, wird sie auch verworfen.
So wird Wissen selektiert und nur das am besten angepasste besteht weiter.
Auch ein evolutionärer Prozess.
Wird Gott wie hier wissenschaftlich diskutiert, muss der Wissenschaftler zugeben, dass er ihn nicht widerlegen kann.
Das gilt besonders für den Fall, dass Gott nicht existiert.

Die Wissenschaft kommt sehr gut ohne einen Gott aus, selbst wenn sie noch auf eigenen Wundern sitzt, die noch nicht geklärt sind.
Aber das Wissen vermehrt sich rasend (erfolgreiche Evolution?) und es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch diese Wunder ohne Gott auskommen.

Gott kommt aber nicht ohne Wissenschaft aus, wir können sie ständig beobachten und prüfen, eine Lawine ist noch nie einen Berg hinaufgerollt, sogar Evolution können wir inzwischen selbst vollbringen.

Ist es also sinnvoll, sich mit einer veralteten (>2000 Jahre) Theorie zu befassen, die keine brauchbaren Vorhersagen liefert, wenn auch noch andere gleichwertig unwiderlegbare Theorien in derselben Materie zu finden sind? (Jede Religion hat eigene Ansichten über den Anfang des Seins, über Inzest bis zu sehr unappetitlichen Zerstückelungen --- wieso sollten ausgerechnet die monotheistischen Religionen mit ihrer Erde und ihren Rippen Recht haben?)
Wo doch auf der anderen Seite nachvollziehbare Antworten gegeben werden, die selten der alltäglichen Erfahrung widersprechen und viele Ereignisse bis zu einem gewissen Grad vorhersehbar machen?

Außerdem: Es kann keiner übers Wasser gehen, nicht in Russland, den USA oder in Israel.
Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass es irgendwann einmal ein Mensch ohne Hilfsmittel schafft.
Das ist Wissenschaft.
Einer konnte es aber und hat damit den menschlichen Verstand von seinem Sockel gestoßen.
Das ist Gott.
Wer seine eigenen Regeln nicht einhält, hat nichts in der Wissenschaft verloren, denn sie baut auf das Einhalten von Regeln. Somit muss Gott wissenschaftlich weder erklärt, noch bewiesen oder widerlegt werden.
Behaltet ihr euren Gott in der Religion.

Da glaube ich lieber an die Evolution.