Ist unsere Staatsführung noch ernsthaft fähig uns zu leiten?

[Manic]

Ist unsere Staatsführung noch ernsthaft fähig uns zu leiten?

Unter diesem Thema starten wir am heutigen Abend eine nette gemütliche, aber auch ernste Diskussion.

Ich fang dann mal an...

Was meint ihr? Angesichts von unseren miesen Bildungssystem, 400 Milliarden € Staatsschulden, einer Kanzlerin die sich gern im schönen Schein der Prominenz rühmt und Abgeordneten, die im Bundestag Panini Bilder Tauschen, wärend über die deutsche Arbeitslosenpolitik gesprochen wird...

Ist eine solche Staatsführung überhaupt nch in der laga, uns positiv in eine bessere Zukunft zu lenken, wenn man die steigende Inflation, steigende steuern, gleichbleibende Renten, sinkende Löhne und wegfallende Arbeitsplätze betrachtet?

Was mach unsere Regierung insgesamt wohl falsch und wie wäre Abhilfe zu schaffen?



Jetzt antwortet mal, ich verfolg das Thema und bleib dran. Werd noch Einzelheiten recherieren;)

viel Spaß:)

[Trianon]

Das thema hatten wir schon ausdikutiert

und ich mein was heißt fähig und was ist notwendig ^^

[Manic]

Das thema hatten wir schon ausdikutiert

und ich mein was heißt fähig und was ist notwendig ^^

ich rede aber von der heutigen, der regierung, von heute und dieser woche, nicht von vor der wahl.

deshalb ist das doch gesondert auch viel passender;)

[Manic]

http://bundeskanzlerin.de/bk/root,did=48792.html

unter diesem link findet ihr Frau Merkels offizielle Ansprache zur Wm, wie man diese Auslegt bleibt jedem selbst überlassen, den eindeutig ist sie sicher nicht...

achtet mal darauf, wie Angela verzweifelt vom Zettel neben der Kamera abliest;)

[Danol]

... 400 Milliarden € Staatsschulden ...

Wäre schön wenn es so wenig wären

[Trianon]

Ich sags einfach mal so das wir verschuldet sind liegt an viellerlei und ich denke da hat Herr Kohl und Weigel wohl ne ganz große rolle drin, sie mussten ja unbedingt die hauptstadt verlegen (sag ich obwohl ich im osten wohne) das hat unverstellbare summen verschlungen, zu dem kommt dann noch die Bausucht von kohl hinzu, der Ausbau des Sozialem trotz immer mehr wachsender Schulden ( na sag mal), die Beamtenunterstützung warum muss ein Rentner der mal postbote war und damit beamter immer noch 1200€ verdienen ?, aso und der umzug kostet immer noch haufen weil einige beamten jeden tag von bonn nach Berlin und zurück geflogen werden wollen und das ist nicht nur einer

und was Schröder gemacht hat mit Hartz IV war mal notwendig , wir leben nicht im wohlstand in dem jeder nur durchgefüttert werden muss, und in dem Beamtersein schon heißt das man ausgesrogt hat. >Schadensbekämpfung

Merkel unterstützt nun wieder die Beamten, und nfördert die verdammten elitten der Politik und damit sich selbst, und bisher hab ich noch nicht soviel von merkel gesehen ich hör nur immer wieder ja merkel beim bush oder merkels schlafzimmer wird ausspioniert,, das sagt mir echt viel ^^


Habt ihr gewusst das wen ich als Wirtschaftsminister und danach als umweltminister als wen ich ne ministerlaufbahn wechsle das ich für jede laufbahn ne extra Rente kassiere und ich derzeitig 19 muss sehen wo ich bleib


und wen ihr einfach für ein "Nein" stimmt dann wisst ihr erstmal gar nicths, es sind die Medien und das umfedl was euch diese Meinung aufdrckt, ich fand die politik von schröder ganz gut ^^welchen Politiker wollt ihr sehen. Die hatten alle dreck am stecken selbst der geliebte kennedy hat im Vietnam krieg geführt oder stand kurz vorm dritten weltkrieg in der kubakrise weil er in der Türkei für die sowjetunion nen paar raketen parat hatte ^^


WEN WOLLT IHR SEHEN ß ES WIRD JEDER AUSGEBUHT!

[Danol]

und was Schröder gemacht hat mit Hartz IV war mal notwendig , wir leben nicht im wohlstand in dem jeder nur durchgefüttert werden muss, und in dem Beamtersein schon heißt das man ausgesrogt hat. >Schadensbekämpfung

Ich sags mal so: Eine Reform die mehrere Milliarden € mehr kostet als vorgesehen sehe ich nicht als Schadensbekämpfung.

Dann find ichs auch ein bisschen einfach das Desaster einzelnen Regierungen zuzuschreiben, ihr tut gerade so als könnte eine Regierung handeln wie ihr gerade danach ist ...

[Trianon]

Fakt ist das Deutschland durch die erheblichen sozialen Zugeständnisse, sich selbst irgendwo zerstört. Ich stehe nicht unbedingt für den staat der jetzt existiert, ich will auch nicht sagen der ist perfekt aber man muss nicht sagen: "der staat baut nur noch scheiße" weil man das aus den medien nur noch so kennt.

und ich denke ein weiterführen der sozialpolitik wäre noch teurer gewesen und wieso ist das noch teurer...?

und ich denk der weigel war estrem dumm, er hat bei der EU eingebracht das ein staat der sich zu sehr verschuldet ne masse an Strafe zahlen muss in milliardenhöhe an die EU....dass das sich natürlich dann wieder an dem land recht ist klar .

[Kai aus der Kiste]

Fakt ist das Deutschland durch die erheblichen sozialen Zugeständnisse, sich selbst irgendwo zerstört.

Frage: Wenn "Deutschland" unsozial handeln muss um weiter zu existieren, welche Existenzberechtigung hat es dann? Das heisst wieso soll ein System weiter existiern das nur durch negative Sachen existieren kann? Dieser Staat wurde von Menschen geschaffen und nicht umgekehrt, das heisst das auch die Menschen Vorrang haben müssen, da der Staat nur ein künstliches Produkt ist. An einem Punkt an dem ein künstliches Produkt wie zb. Staat, Wirtschaft, Kapitalismus in Widerspruch mit seinen Erschaffern das heisst uns Menschen gerät ist es überholt. Wenn also es wichtiger wird den Staatshaushalt auszugleichen als Menschen würdevoll zu behandeln, dann zählt ein künstliches Produkt mehr als der Mensch, der es erschuf/stützt. "Die Geister die ich rief die werd ich nicht mehr los" heisst es bei Goethe, im Gegensatz zum Zauberlehrling können wir sie aber wieder loswerden.

einer Kanzlerin die sich gern im schönen Schein der Prominenz rühmt und Abgeordneten, die im Bundestag Panini Bilder Tauschen, wärend über die deutsche Arbeitslosenpolitik gesprochen wird...

Die können von mir aus auch Pokemonkarten tauschen, solange sie ordentliche Politik machen, mit wem die sich rumtreiben, wieviel sie verdienen oder was sie tauschen ist nun wirklich kein Maßstab für politische Leistungen.

aso und der umzug kostet immer noch haufen weil einige beamten jeden tag von bonn nach Berlin und zurück geflogen werden wollen und das ist nicht nur einer

Das Problem hast du sowieso da die jeder Wahlkreis nen eigenen Politiker in Berlin hat, ergo müssen sowieso immer welche hin und her geflogen werden, das lässt sich nicht verhindern, ausser wenn du allen Nicht-Berlinern die Kandidatur verbietest und das wäre äusserst undemokratisch.

und was Schröder gemacht hat mit Hartz IV war mal notwendig , wir leben nicht im wohlstand in dem jeder nur durchgefüttert werden muss

Da haben wir wieder das Problem der kapitalistischen Verwertungslogik (Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen). Du meinst ein Mensch sollte danach beurteilt werden, was er ökonomisch an Wert produziert, deshalb sollen Hart IVler nix bekommen, weil sie keinen ökonomischen Wert produziern. Dasselbe gilt für Rentner. Genau diese Logik ist es mit der Sozialkahlschlag betrieben wird. Ein Mensch der schlechtere Bildung hat ist deswegen noch lange kein schlechter Mensch oder fauler Sack. Jeder hat das Recht auf ein gutes Leben. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen" (K. Marx) (oder wie es in einem Text über israelische Kibuzze heisst: "4. Prinzip: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Das bedeutet, man hebt den Zusammenhang zwischen individueller Arbeitsleistung, persönlichem Beitrag zur Produktion und realer Einkommenssituation des Einzelnen auf (-> Gleichheit).<") sprich: Du kannst von jemanden nur soviel verlangen wie er geben kann und bei jedem ist diese Grenze woanders, es gibt Leute die ackern bis zum Umfalln für nen Hauptschulabschluss und es gibt welche die das mal Locker vom Hocker machen. Ich finde das jemand der sich bemüht aber eben nicht mehr geben kann als seinen Fähigkeiten entspricht ist mir lieber als irgendwelche arroganten Leute die zwar mehr leisten aber sich überhauptnicht anstrengen müssen.

und wen ihr einfach für ein "Nein" stimmt dann wisst ihr erstmal gar nicths, es sind die Medien und das umfedl was euch diese Meinung aufdrckt, ich fand die politik von schröder ganz gut

Wusstest du das es auch diese Dinge sind die uns vormachen Sozialkahlschlag sei unbedingt nötig und die uns erzählen Menschen die nicht arbeiten seien nichts Wert?

Was mach unsere Regierung insgesamt wohl falsch und wie wäre Abhilfe zu schaffen?

Die Regierung kann im Prinzip nichts dafür, da ihr Handlungsspielraum ziemlich Klein geworden ist. Es ist doch so das alle unprofitablen aber notwendigen Sachen vom Staat übernommen werden, sprich: Kindergärten, Bildung, Altenpflege, Krankenpflege etc.
Wer zieht aber den Nutzen aus solchen Sachen? Wenn ich Gesund bin, so kann ich arbeiten gehn ------> nutzt dem Arbeitgeber
Wenn ich klug bin produziere ich besser (und konsumiere zum Teil besser) -----> nutzt dem Arbeitgeber
Deswegen wird Bildung und Gesundheit als letztes gekürzt, Dinge wie Altenpflege und Arbeitslosenhilfe bzw. Sozialhilfe nutzen der Wirtschaft aber nicht, deswegen werden Kürzungen zuerst hier vorgenommen. Das wir auch was davon haben das wir gesund bzw klug sind, ist natürlich ein geiler Nebeneffekt. Was sie also falsch macht? Nichts, sie kann nichts falsch und auch nichts richtig machen, da sie kaum Einfluss hat. Abhilfe? Nun im Kapitalismus wird es die nicht geben. Man könnte die Lage allerdings verbessern indem man die Politik globalisiert, die Wirtschaft hat sich bereits globalisiert, die Politik,wenn sie ihren Gestaltungsspielraum wiederhaben will muss nachziehn. Solange die Wirtschaft Druck auf uns machen kann zb. indem sie einzelne Länder gegeneinander ausspielt wird nichts gehn.

[Danol]

Frage: Wenn "Deutschland" unsozial handeln muss um weiter zu existieren, welche Existenzberechtigung hat es dann? Das heisst wieso soll ein System weiter existiern das nur durch negative Sachen existieren kann? Dieser Staat wurde von Menschen geschaffen und nicht umgekehrt, das heisst das auch die Menschen Vorrang haben müssen, da der Staat nur ein künstliches Produkt ist. An einem Punkt an dem ein künstliches Produkt wie zb. Staat, Wirtschaft, Kapitalismus in Widerspruch mit seinen Erschaffern das heisst uns Menschen gerät ist es überholt. Wenn also es wichtiger wird den Staatshaushalt auszugleichen als Menschen würdevoll zu behandeln, dann zählt ein künstliches Produkt mehr als der Mensch, der es erschuf/stützt. "Die Geister die ich rief die werd ich nicht mehr los" heisst es bei Goethe, im Gegensatz zum Zauberlehrling können wir sie aber wieder loswerden.

Gegenfrage: Wenn "Deutschland" seine soziale Handlungsweise nicht mehr finanzieren kann, was soll es dann tun? Und genau diese Situation wird vermutlich in absehbarer Zeit eintreten, wenn nicht endlich etwas dagegen unternommen wird. Ich will vorweg mal klarstellen: Es geht mir nicht um Sozialabbau, ich habe nichts gegen Hartz-IV-Empfänger, Rentner oder sonstige Personengruppen die Leistungen vom Staat beziehen, auch das Argument das sie keine Arbeitsleistung erbringen lasse ich nicht gelten, wie sollten sie denn wenn es keine Arbeitsplätze gibt?
Ein Staat hat, auch wenn das manchmal unangenehme Methoden erfordert, allen seinen Bürgern gegenüber die Pflicht, sicherzustellen das er seinen Pflichten immer nachkommen kann. In meinen Augen kann es durchaus passieren, das dazu die nötigen Mittel nicht mehr vorhanden sind. Dann muss die Grundsatzentscheidung gefällt werden, entweder für einige Zeit eine unbequeme Politik zu betreiben und damit die Chance zu eröffnen, langfristig wieder Handlungsspielraum zu erlangen oder andererseits alles wie bisher auf Kredit weiterzufinanzieren und die Kosten auf die Nachfolgegeneration abzuwälzen. Was ist nun sozialer?

Wer nun darauf besteht alle Sozialleistungen wie bisher weiter bestehen zu lassen tut das zwangsweise auf Kosten aller Menschen die nach ihm hier leben werden. Das Staatsdefizit hat die Billionengrenze längst überschritten, die Zinslast ist eine der größten positionen im Deutschen Haushalt, mal einleider etwas älteres Dokument dazu: Klick. Ich geb zu das ist nicht ganz neutral, aber dennoch aussagekräftig. Der einzige Schuldenabbau der vergangenen Jahre war nur dank der horrenden Preise für die UMTS-Lizenzen möglich. Wie soll ein Staat in Zukunft unter dieser Schulden- und Zinslast seinen Pflichten gerecht werden können? Um so ein Problem in den Griff zu bekommen bedarf es einer Politik die die Wirtschaft eines Landes fördert, auch wenn das unsozial klingt: In Zeiten der Globalisierung kann ein Land nichtmehr im Alleingang den Entschluss fassen, sich dem Kapitalismus zu verweigern. Man muss den Kapitalismus im Gegenteil so nutzen, das die heimische Wirtschaft davon profitiert und damit ein Wirtschaftswachstum ermöglichen, das dafür sorgt das Sozialleistungen wieder finanzierbar sind. Solange das nicht geschehen ist muss nunmal gespart werden, ansonsten wird ein Sozialstaat wie ihn viele wollen nur dafür sorgen das Deutschland auf unabsehbar lange Zeit durch seine Zinslast gelähmt wird. Von 270MRD€ im Haushalt werden schon heute 38,5MRG€ nur für Zinsen aufgebracht. Das auch nur um einen Cent weiter zu steigern ist in meinen Augen absolut assozial, wäre aber ohne Einsparungen nötig.

Klar, mit Kürzungen von Leistungen ist es nicht getan. Es muss, aber das ist ein anderes Thema und meine Meinung dazu darzulegen würde etwas ausufern, eine Politik betrieben werden, die es dem Staat ermöglicht seine Sozialausgaben einfach dadurch zu senken, dass mehr Leute Arbeit finden und dieser Leistungen nichtmehr bedürfen. Aber solche Maßnahmen brauchen in jedem Falle Zeit, und die ist, bei auf Kredit finanzierten Leistungen wegen der Zinsen, in der Tat Geld. Von daher halte ich Einschnitte in vielerlei Hinsicht einfach für unumgänglich wenn Deutschland auch in Zukunft eine Mindestabsicherung für seine Bevölkerung gewährleisten will. Untermauert wird das schon allein dadurch das die Zuwachsrate der Schulen in den letzten Jahren durchgängig größer war als die des BIP. Das heißt stark vereinfach die Schulden Wachsen wesentlich schneller als die Fähigkeit, sie zu tilgen. 2003 wuchs das BIP um ~0,9%, die Schulden nahmen dagegen um 5,8% zu. Diese Spanne, die schon seid Jahren klafft, muss erstmal durch ein erhöhtes Wachstum des BIP ausgeglichen werden, bevor Neuverschuldungen ökonomisch zu verantworten sind. Diese Spanne schadet auch der Wirtschaft, der Spielraum z.B. für Steuersenkungen ist so weitaus geringer als ohne derartige Verschuldung, folge kann aufgrund überhöhter Steuern ein Abbau von Arbeitsplätzen sein, was das Problem weiter verschärft.

Und ein Bankrottes Deutschland wird unter Garantie keine Sozialabsicherung im jetzigen Maß ermöglichen können. Meine Meinung dazu: Das erhalten von Leistungen um jeden Preis ist letztendlich unsozial.

[Kai aus der Kiste]

Gegenfrage: Wenn "Deutschland" seine soziale Handlungsweise nicht mehr finanzieren kann, was soll es dann tun? Und genau diese Situation wird vermutlich in absehbarer Zeit eintreten, wenn nicht endlich etwas dagegen unternommen wird. Ich will vorweg mal klarstellen: Es geht mir nicht um Sozialabbau, ich habe nichts gegen Hartz-IV-Empfänger, Rentner oder sonstige Personengruppen die Leistungen vom Staat beziehen, auch das Argument das sie keine Arbeitsleistung erbringen lasse ich nicht gelten, wie sollten sie denn wenn es keine Arbeitsplätze gibt?

Die Frage wäre zuerst, warum der Staat diese Haushaltslage hat. Da viele Staaten eine solche Haushaltslage haben muss man nur die Gemeinsamkeit begreifen: Die Staaten bezahlen Dienstleistungen, die unprofitabel sind und deswegen von der Wirtschaft nicht erbracht werden. Wie im obigen Beitrag geschrieben betrifft dies Arbeitslosen bzw. Sozialhilfe, Bildung und Altenpflege usw. Um dies zu finanzieren werden nun Steuern und Abgaben erhoben, die jedoch an die Wirtschaftslage gekoppelt sind und somit auch an die Krisen unserer Ökonomie und an die Konkurrenz mit anderen Ländern. Da in einer Konkurrenz immer "Verlierer" und "Gewinner" enstehen, kommen wir natürlich in die Lage eventuell zu Verlierern zu werden und unseren Lebensstandart senken zu müssen. Der einzige Ausweg wäre hier eine Kooperation anstelle jener Konkurrenz.

Ein Staat hat, auch wenn das manchmal unangenehme Methoden erfordert, allen seinen Bürgern gegenüber die Pflicht, sicherzustellen das er seinen Pflichten immer nachkommen kann. In meinen Augen kann es durchaus passieren, das dazu die nötigen Mittel nicht mehr vorhanden sind. Dann muss die Grundsatzentscheidung gefällt werden, entweder für einige Zeit eine unbequeme Politik zu betreiben und damit die Chance zu eröffnen, langfristig wieder Handlungsspielraum zu erlangen oder andererseits alles wie bisher auf Kredit weiterzufinanzieren und die Kosten auf die Nachfolgegeneration abzuwälzen. Was ist nun sozialer?

Mir geht es genausowenig wie dir darum die Nachfolgegeneration zu belasten, sondern darum zu verhindern das zukünftig Krisen entstehen die eine solche Zeit der "unbequemen" Politik nötig wird. Man muss die Ursachen und nicht die Folgen bekämpfen.

Um so ein Problem in den Griff zu bekommen bedarf es einer Politik die die Wirtschaft eines Landes fördert, auch wenn das unsozial klingt: In Zeiten der Globalisierung kann ein Land nichtmehr im Alleingang den Entschluss fassen, sich dem Kapitalismus zu verweigern.

Es konnte sich noch nie ein Land dem Kapitalismus verweigern". Darum ist es auch notwendig eine Überwindung des Kapitalismus global anzupacken um letztlich die immer wiederkehrenden Krisen zu verhindern.

Man muss den Kapitalismus im Gegenteil so nutzen, das die heimische Wirtschaft davon profitiert und damit ein Wirtschaftswachstum ermöglichen, das dafür sorgt das Sozialleistungen wieder finanzierbar sind.

Das Problem dabei ist nun folgendes: Wenn die heimische Wirtschaft davon profitieren soll, bedingt das notwendigerweise das "verlieren" einer Wirtschaft eines anderen Landes. Wir können nicht wissen ob wir die "Verlierer" oder "Gewinner" sein werden. Deswegen ist es unumgägnglich diese Konkurrenz der Nationen, die letztlich nur zu gegenseitiger sozialer oder gar physischer Vernichtung führt, zu überwinden. Die technischen Möglichkeiten zur Produktion von genügend Konsumgütern zur Versorgung ALLER Menschen sind vorhanden, die Arbeitskräfte ebenso, nur die Finanzen fehlen. Zeit also uns von den Finanzaspekt unabhängig zu machen.
Schön wäre jetzt noch eine konkretere Aussage dazu was du unter "Wirtschaftswachstum" verstehst? Meinst du ein anwachsen der produzierten Waren oder ein anwachsen der akkumulierten Kapitalmenge? Wenn zweiteres zutrifft, dann solltest du wissen, das dies nicht immer mit einer Erhöhung der Arbeitsplätze oder Löhne einhergeht.

Klar, mit Kürzungen von Leistungen ist es nicht getan. Es muss, aber das ist ein anderes Thema und meine Meinung dazu darzulegen würde etwas ausufern, eine Politik betrieben werden, die es dem Staat ermöglicht seine Sozialausgaben einfach dadurch zu senken, dass mehr Leute Arbeit finden und dieser Leistungen nichtmehr bedürfen.

Dazu bedürfte es nur einer Senkung der Arbeitszeit auf 30h pro Woche und schon wären wieder mehr Arbeitskräfte notwendig, dies würde allerdings leider bedeuten, das warscheinlich auch der Lohn sinken würde. Außer wir richten unsere Wirtschaft statt an der Kapitalakkumulation an der Produktion aus. In diesem Falle wäre es möglich die Arbeitszeit soweit zu kürzen das die Arbeitskraft der zur Zeit Arbeitslosen benötigt würde und die Produktion trotzdem auf dem jetzigen Stand bleiben würde (oder gar darüber anwachsen).

Aber solche Maßnahmen brauchen in jedem Falle Zeit, und die ist, bei auf Kredit finanzierten Leistungen wegen der Zinsen, in der Tat Geld. Von daher halte ich Einschnitte in vielerlei Hinsicht einfach für unumgänglich wenn Deutschland auch in Zukunft eine Mindestabsicherung für seine Bevölkerung gewährleisten will.

Es gibt da ja nicht nur die Ausgaben sondern auch die Einnahmeseite.

Und ein Bankrottes Deutschland wird unter Garantie keine Sozialabsicherung im jetzigen Maß ermöglichen können. Meine Meinung dazu: Das erhalten von Leistungen um jeden Preis ist letztendlich unsozial.

Senken wir unsere Sozialleistungen erstmal so werden die in anderen Ländern noch mehr gesenkt etc. wir begeben uns dann in eine Abwärtsspirale von der aus gesehen es sicher nicht wieder aufwärts geht. Die einzige Möglichkeit dem zu entkommen ist uns nicht länger von einigen wenigen Besitzern der Produktionsmittel auf Gedeih und Verderb abhängig zu machen.

[Trianon]

Da muss man Danol einfach mal zustimmen. Sicherlich die Linken haben nach deiner interpretation auch schon einige interrressanate Lösungsvorschläge, aber wie lange würde Deutschland brauchen um "nur" aus in den EU-Mindestverschuldungs-bereich zu gelangen und nicht noch ein Schlag von der Seite abzubekommen., ich denke einfach mal zu lange, es ist denke mal falsch die sozialheit noch weiterauszubauen und wie schon danol meinte wir geben schon massig an Geldern aus um nur die Zinsen der Schulden zu tilgen, nach meine letzten quelle etwa 1(2 der ausgaben und ein 1/3 fürs soziale (ist aber echt schon länger her)..also echt schon bissel kras wen man das mal im vergleich darstellt zu anderen ländern^^

[Danol]

Dazu bedürfte es nur einer Senkung der Arbeitszeit auf 30h pro Woche und schon wären wieder mehr Arbeitskräfte notwendig, dies würde allerdings leider bedeuten, das warscheinlich auch der Lohn sinken würde. Außer wir richten unsere Wirtschaft statt an der Kapitalakkumulation an der Produktion aus. In diesem Falle wäre es möglich die Arbeitszeit soweit zu kürzen das die Arbeitskraft der zur Zeit Arbeitslosen benötigt würde und die Produktion trotzdem auf dem jetzigen Stand bleiben würde (oder gar darüber anwachsen).

Entscheidender Denkfehler. Jede Verkürzung der Arbeitszeit hat bisher Arbeitsplätze vernichtet, da die Produktivität dabei schneller sinkt als die Kosten. Folge ist weniger Arbeit anstatt mehr.

Und warum sollte man versuchen Gemeinsamkeiten zu begreifen? Das ist sinnlos weil die Strukturen der jeweiligen Staaten zu unterschiedlich sind, als das man anhand einiger weniger Gemeinsamkeiten Rückschlüsse ziehen könnte. Als Beispiel mal die USA: Ihr Haushalt weist ebenfalls ein ziemlich großes Defizit auf, in den USA sind allerdings die sozialabgaben niedriger, die Unternehmensbesteuerung ebenso, das Wirtschaftswachstum des ersten Quartals dieses Jahres lag bei ~5,3%. Dafür sind die Überproportionalen Militär- und Geheimdienstausgaben (die NSA hat einen größeren Etat als die Bundeswehr), der Irakkrieg sowie Finanpolitische Probleme für das dortige Defizit verantwortlich. Wo siehst Du dort jetzt Gemeinsamkeiten aus denen man eine Lösung extrahieren könnte?

Das Konkurenz immer auch verlierer beinhaltet glaube ich nicht. Solange die Weltwirtschaft im Wachstum begriffen ist (darunter verstehe ich die Summe der produzierten Waren und geleisteten Dienstleistungen zunimmt) kann es auch durchaus nur Gewinner geben. Als Beispiel nehme ich mal die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg, das teilweise enorme Weltweite Wirtschaftswachstum damals hatte keine Verlierer hervorgebracht (außer diejenigen Länder die sich dem Marshallplan verweigert haben, weil die wirtschaftliche Konkurenz mit dem Rest der Welt für diese Länder aber nicht gegeben war kann man hier nicht von Konkurenz reden). Auch heutzutage, solange man in China Rechtssicherheit für geistiges Eigentum schafft, ist ein allgemeines Gewinnen möglich, weil die Weltwirtschaft wieder in einer allgemeinen Wachstumsphase ist, nicht zuletzt dank China und Indien, die mit ihrem derzeitigen Aufschwung durchaus eine Perspektive für die Zukunft bieten.
Mal zur Frage der Kooperation, die gibt es doch schon längst. Man denke z.B. an den Euro, das ist insoweit Kooperation als das einzelne Länder wettbewerbsvorteilen durch besonders attraktive Währungen entsagt haben und anderen die Chance gaben, ihrer Wirtschaft damit zu helfen. Italiens inflationsrate ist durch den Euro beispielsweise nicht allzu wenig gesunken. Auch eine gemeinsame Außenhandelspolitik, wie sie z.B. die EU betreibt ist eine Kooperation.
Nur ist das natürlich kein Allheilmittel, weil Konkurenz auch einen Ansporn liefert besser zu weden. In Zeiten der Globalisierung kann man Konkurenz fast schon einen Motor des Fortschritts nennen, denn ohne den Zwang eine außerordentlich gute Leitsung zu bringen würde die Weiterentwicklung von Produkten und techniken weniger Interessant. Und das kann man sich heute in anbetracht schwindender Ressourcen und anderer Probleme wie z.B. Klimawandel nicht leisten.
Warum man den Kapitalismus überwinden sollte leuchtet mir auch nicht ein. Die Finanzen fehlen keineswegs, sie werden nur nicht effektiv genug verwertet. Wenn man sich anschaut was für Vermögen ungenutzt sind kann einem ganz anders werden. Und eben da sind wieder die Regierungen gefragt, eine Politik die Investitionen, die für ein Wachstum der Wirtschaft sorgen, konsequent fördert und Personen mit entsprechendem Kapital dazu Anreize bietet dieses zum Wohle der jeweiligen Wirtschaft einzusetzen dafür z.B. Vermögenssteuererleichterungen gewährt würde damit indirekt auch jedem anderen Land helfen. Je eher z.B. die EU eine Wirtschaft mit Stabilem Wachtum und eine tragbare Schuldenlast hat, desto eher wird sich z.b. auch Afrika entwickeln, einfach weil es dann mehr Spielräume gäbe dort zumindest teilweise für politische Stabilität zu sorgen. Den Rest besorgen die Unternehmen dann mit sicherheit von selber, weil jeder wirtschaftlich denkende Mensch ein Interesse daran hat das sich jede Region der Welt weiterentwickelt, sei es nur weil damit eigene Rohstoffquellen gesichert und Absatzmärkte geschaffen werden. Weil es aber Konkurenz um jeden Markt gibt stärkt das dann wieder die Position seiner Kunden. Von daher kann Konkurenz, durch entsprechende Politik unterstützt, sehr gut für alle Beteiligten sein.
Dein Konzept der Kooperation würde ich begrüßen wenn es z.B. um EU-weit Einheitliche Sozialstandarts geht (wobei Einheitlich die Kaufkraft, nicht den absoluten Geldbetrag meint).

Nun möchte ich mal hören wie Du dir die Unabhängigkeit vom finanziellen vorstellst ...

[Kai aus der Kiste]

Entscheidender Denkfehler. Jede Verkürzung der Arbeitszeit hat bisher Arbeitsplätze vernichtet, da die Produktivität dabei schneller sinkt als die Kosten. Folge ist weniger Arbeit anstatt mehr.

Genau deswegen rede ich ja ein unabhängigwerden vom Finanziellen Aspekten. Man nehme an 10 Arbeiter stellen in 40h etwas her, so brauchen 20 Arbeiter nur 20h ergo würde die Konsumtion genauso weiter gehen wie vorher nur das die Arbeiter insgesamt durch Arbeitsteilung an Freizeit gewinnen. Problem dabei: Die Lohnkosten (und Lohnnebenkosten) würden sich verdoppeln. Hätten wir eine Wirtschaft die aber nicht auf die Kapitalakkumulation ausgerichtet und nicht von der Konkurrenz zur Arbeitsplatzeinsparung gezwungen wäre, sähe die Sachlage anders aus. Da der Kapitalismus aber so aufgebaut wird das Gewinn der Hauptziel eines Unternehmens ist, wird dies nicht gehen. Das ist ja einer der Hauptwidersprüche dieses Systems: Mehr Zusammenarbeit die theoretisch jedem Vorteile bringen, bringen in diesem System nur Wettbewerbsnachteile.

Und warum sollte man versuchen Gemeinsamkeiten zu begreifen? Das ist sinnlos weil die Strukturen der jeweiligen Staaten zu unterschiedlich sind, als das man anhand einiger weniger Gemeinsamkeiten Rückschlüsse ziehen könnte. Als Beispiel mal die USA: Ihr Haushalt weist ebenfalls ein ziemlich großes Defizit auf, in den USA sind allerdings die sozialabgaben niedriger, die Unternehmensbesteuerung ebenso, das Wirtschaftswachstum des ersten Quartals dieses Jahres lag bei ~5,3%. Dafür sind die Überproportionalen Militär- und Geheimdienstausgaben (die NSA hat einen größeren Etat als die Bundeswehr), der Irakkrieg sowie Finanpolitische Probleme für das dortige Defizit verantwortlich. Wo siehst Du dort jetzt Gemeinsamkeiten aus denen man eine Lösung extrahieren könnte?

Hier gilt aber dasselbe: Militär und Geheimdienste sind unprofitabel und fallen deshalb in das Gebiet des Staates. Die Wirtschaft hingegen stürzt sich auf die profitablen Bereiche, das heisst das die Wirtschaft generell Gewinnorientiert ist und der Staat generell Verlustreich. Diese Verluste werden jetzt mit Steuern und Sozialabgaben ausgeglichen, da diese Steuern und Abgaben aber an die Wirtschaftslage gekoppelt sind, welche schwankt führt es dazu das der Staat ebenso mal mehr und mal weniger einnimmt. Der Staat versucht deshalb wie du schon angeführt hast in Krisenzeiten die Wirtschaft wieder in Schwung zu kriegen um wieder Einnahmen zu haben. Dauern die Krisen aber zu lang oder sind die Kosten für einen solchen Konjunkturaufbau zu hoch, dann passiert das was wir jetzt haben: Schulden enstehen.

Das Konkurenz immer auch verlierer beinhaltet glaube ich nicht. Solange die Weltwirtschaft im Wachstum begriffen ist (darunter verstehe ich die Summe der produzierten Waren und geleisteten Dienstleistungen zunimmt) kann es auch durchaus nur Gewinner geben.

Richtig, da es den Unternehmern aber nicht um Produktionserhöhung sondern um Kapitalakkumulation geht, wird es immer Verlierer geben müssen. Wenn nämlich jemand mehr Geld will folgt logisch das jemand anderer dann weniger bekommt. Irgendwo muss das Geld ja herkommen. Wenn jetzt alle Profit machen, ginge das garnicht, denn woher soll es kommen? Es kann also Beispielsweise die chinesische Volkswirtschaft an Geld gewinnen, während eine andere an Kapital verliert. In einer Nicht-Kapitalgebundenen Wirtschaft träfe deine Aussage zu, hier könnten alle gewinnen, weil es um Produktion statt um Akkumulation geht.

Als Beispiel nehme ich mal die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg, das teilweise enorme Weltweite Wirtschaftswachstum damals hatte keine Verlierer hervorgebracht (außer diejenigen Länder die sich dem Marshallplan verweigert haben, weil die wirtschaftliche Konkurenz mit dem Rest der Welt für diese Länder aber nicht gegeben war kann man hier nicht von Konkurenz reden).

Doch kann man, da diese Staaten unmengen an Kapital akkumulierten während die Planwirtschaften im Ostblock verloren, da eine private Wirtschaft immer stärker ist als eine Staatswirtschaft. Insofern waren die Planwirtschaften hier die "freiwilligen" Verlierer.

Mal zur Frage der Kooperation, die gibt es doch schon längst. Man denke z.B. an den Euro, das ist insoweit Kooperation als das einzelne Länder wettbewerbsvorteilen durch besonders attraktive Währungen entsagt haben und anderen die Chance gaben, ihrer Wirtschaft damit zu helfen. Italiens inflationsrate ist durch den Euro beispielsweise nicht allzu wenig gesunken. Auch eine gemeinsame Außenhandelspolitik, wie sie z.B. die EU betreibt ist eine Kooperation.

Die Konkurrenz zwischen den EU-Nationalstaaten existiert aber weiterhin. Sowie die EU in Konkurrenz zu dem Rest der Wirtschaftsbündnisse steht.

Nur ist das natürlich kein Allheilmittel, weil Konkurenz auch einen Ansporn liefert besser zu weden. In Zeiten der Globalisierung kann man Konkurenz fast schon einen Motor des Fortschritts nennen, denn ohne den Zwang eine außerordentlich gute Leitsung zu bringen würde die Weiterentwicklung von Produkten und techniken weniger Interessant. Und das kann man sich heute in anbetracht schwindender Ressourcen und anderer Probleme wie z.B. Klimawandel nicht leisten.

Betrachten wir ein einfaches Beispiel:
Zwei Forschergruppen eine in Amerika (A) und eine in Frankreich (B) konkurrieren miteinander und forschen am selben Sachverhalt. A ist nach 5 Monaten fertig B erst nach 6Monaten. A gewinnt, B verliert. Nehmen wir weiter an ohne Konkurrenz würden beide noch einen Monat länger brauchen also A:6 und B:7. Würden beide Gruppen aber Kooperativ zusammen statt gegeneinander arbeiten bräuchten sie: Den Durchschnitt also 6,5 durch 2 (da sie zusammen ja doppelt so schnell sind) also 3,25Monate. Fazit: Mit Zusammenarbeit sind sie schneller (3,25 Monate) als mit Konkurrenz (5Monate). Am langsamsten wären sie wenn sie auf nationaler Ebene ohne Konkurrenz und ohne Kooperation forschen würden (6Monate).

Warum man den Kapitalismus überwinden sollte leuchtet mir auch nicht ein.

"Zu Anfang ein paar Begriffsbestimmungen:
Arbeit - Stoffwechselprozess zwischen Mensch und Natur
Ware - befriedigt Bedürfnisse irgendeiner Art
Klasse - entgegengesetzte Interessengemeinschaften, Unterdrücker und Unterdrückte, Herrschende und Beherrschte, man wird anhand seines Verhältnisses zu den Produktionsmitteln eingeordnet
Kapitalisten - Klasse der Besitzer der Produktionsmittel, nutzen Lohnarbeit zur Akkumulation von Kapital aus, bei Marx auch Bourgeois genannt
Proletarier - Klasse der Lohnarbeiter, besitzen keine Produktionsmittel und müssen deshalb ihre Arbeitskraft verkaufen
Gebrauchswert - ergibt sich ja schon aus dem Namen, Luft hat zb. einen hohen Gebrauchswert
Tauschwert - Wert den eine Ware hat, Luft hat zb. keinen Tauschwert, Tauschwert entsteht in einer Ware erst dann wenn laut Marx nützliche menschliche Arbeit in ihr vergegenständlicht ist

1.Kritik am Kapitalismus (nur angerissen):

1.1.Mehrwerttheorie:
Marx hat folgendes nachgewiesen, Ware A ist gleich Ware B, wenn ihr Tauschwert derselbe ist. Sie nennen sich dann Äquivalente. Gleiche Äquivalente tauschen sich aus. Geld ist ein solches Äquivalent zb. 5kg Eisen sind gleich 100€. Zahlt jemand nur 90€ tauscht er ungleiches also keine Äquivalente im Strafrecht nennen wir so was Betrug.
Marx sagt nun folgendes, Die Arbeitskraft des Proletariers ist eine Ware, das Äquivalent sollte der Lohn sein. Wenn der Proletarier mithilfe der Produktionsmittel arbeitet führt er der Ware seine Arbeitskraft zu dadurch entsteht in ihr Tauschwert. Da er selbst keine Produktionsmittel besitzt, muss er seine Arbeitskraft an einen Kapitalisten verkaufen. Nehmen wir nun an der Proletarier führt einer Ware einen Mehrwert von 7,50€ zu. Wo entsteht hier der Profit? Ganz einfach von dem entstandenen Mehrwert erhält nun der Arbeiter nur 4€, 3€ behält er ein das ist sein Profit.(vereinfacht dargestellt) Die Arbeit war aber 7,50€ Wert und der Proletarier erhält nur 4€ er erhält also kein entsprechendes Äquivalent, deshalb wird er ausgebeutet. (Der Mehrwert ist eigentlich das Eigentum des Proletariers, aber er lässt es sich wegnehmen)

1.2.Quelle der Ausbeutung:
Wir haben bei 1.1. gesehen wie der Proletarier ausgebeutet wird. Die Quelle der Ausbeutung sind die Produktionsmittel, denn wenn der Proletarier Produktionsmittel hätte würde er nicht seine Arbeitskraft verkaufen müssen. Deswegen fordert Marx das die Produktionsmittel von den Kapitalisten genommen und der Gesellschaft zugeführt werden sollen. (Vergesellschaftung nicht Verstaatlichung)

1.3.Entfremdung:
Marx unterscheidet mehrere Arten der Entfremdung. Dadurch das der Proletarier dem Produkt ein Teil seiner Arbeitskraft zuführt aber nur einen kleinen Teil davon zurückbekommt entfremdet er von dem Produkt (1). Durch ein Konkurrenzdenken unter den Menschen das im Kapitalismus zwangsläufig entsteht entfremdet er sich von seinen Mitmenschen (2). Weil er nicht arbeitet um der Gesellschaft zu helfen sondern nur um Geld zu bekommen also zur reinen Selbsterhalten entfremdet er sich vom Akt der Produktion (3). Die Arbeit wird also als etwas Fremdes nicht zu ihm gehörendes betrachtet (4). Dies letzte gilt zu kleinen Teilen heute nicht mehr."
Vor allem aus 1.3 Entfremdungsart Nr.2 sollte er Überwunden werden, weil das wie schon geschrieben zu einer Konkurrenz führt in der sich die Menschen sozial und physisch vernichten.

Die Finanzen fehlen keineswegs, sie werden nur nicht effektiv genug verwertet. Wenn man sich anschaut was für Vermögen ungenutzt sind kann einem ganz anders werden.

Wenn jeder Unternehmer sein Kapital einsetzt um noch mehr davon zu bekommen folgt wieder logisch das dieses "nioch mehr" irgendwoher kommen muss. Entweder von anderen Unternehmern die dann logischerweise ins Defizit absinken, oder vom Staat (womit dieser wieder im Minus wäre).

Dein Konzept der Kooperation würde ich begrüßen wenn es z.B. um EU-weit Einheitliche Sozialstandarts geht (wobei Einheitlich die Kaufkraft, nicht den absoluten Geldbetrag meint).

Kooperation heißt hier nur das jedes Land das produziert wozu es die Ressourcen hat, also eine Art globaler Arbeitsteilung. Jeder gibt das was er geben kann zum Wohle der Gemeinschaft und erhält im Gegensatz dazu was er benötigt....

Nun möchte ich mal hören wie Du dir die Unabhängigkeit vom finanziellen vorstellst ...[/color]

...Was ich also will wäre eine Wirtschaft die nicht auf Chrematistik basiert sondern eher eine Art globalen Kibbuz.

[Danol]

Wieso sollte der komplette Mehrwert der Arbeit zugerechnet werden? Da die Arbeit und der Mehrwert nur mithilfe der Produktionsmittel möglich sind ist logischerweise ein Teil des Mehrwerts den Produktionsmitteln zuzurechnen. Die gehören dem Kapitalisten, also gehört ihm damit auch ein Teil des Mehrwerts. Wo wird hier jemand ausgebeutet?

Und wo bringt mehr Zusammenarbeit Nachteile? Du setzt Arbeitsteilung mit Zusammenarbeit gleich, das ist doch quatsch ...

Wenn man Forschungszeiten so einfach zusammenfassen könnte wäre es sicherlich fein, das Funktioniert aber nunmal nicht, weil Du nicht davon ausgehen kannst, das alle Innovationen die ein Forschungsprojekt voranbringen schneller da sind nur weil mehr Leute drann Forschen.