Ist unsere Staatsführung noch ernsthaft fähig uns zu leiten?

[Kai aus der Kiste]

Wieso sollte der komplette Mehrwert der Arbeit zugerechnet werden? Da die Arbeit und der Mehrwert nur mithilfe der Produktionsmittel möglich sind ist logischerweise ein Teil des Mehrwerts den Produktionsmitteln zuzurechnen. Die gehören dem Kapitalisten, also gehört ihm damit auch ein Teil des Mehrwerts. Wo wird hier jemand ausgebeutet?

Das liegt logischerweise daran das die Produktionsmittel auch durch Arbeit entstanden sind und deswegen Mehrwert der in ihnen steckt an das Produkt abgeben. Die Ausbeutung beginnt vor allem dann wenn das Unternehmen schwarze Zahlen schreibt. Einfaches Beispiel: Produktionsmittel hat 1000€ gekostet, wenn die Arbeiter nun für diese 1000€ Wirtschaften, dann hat der Kapitalist seine vorgeschossenen 1000€ zurück. Das heisst dann er hätte 1000€+Die Produktionsmittel. An diesem Punkt hat er sein vorgeschossenes Äquivalent zurück, also hat er an diesem Punkt entweder Anspruch auf 1000€ oder auf die Produktionsmittel, denn mehr hat er ja nicht gegeben wieso sollte er also mehr bekommen als er vorgeschossen hat? Jeder Mehrwert der jetzt erwirtschaftet wird ist reiner Profit, heisst ein Überschuss. Hat er diesen Überschuss allein erwirtschaftet so kann er ihn gerne behalten, da wir aber wissen das nicht nur seine Arbeit in diesem Überschuss steckt sondern auch das seiner Arbeiter ist es logischerweise Ausbeutung.
Die Zweite Frage wäre wie hat er diese Produktionsmittel erwerben können? Einen Naturanspruch darauf hat er ja nicht, denn die Natur bringt nicht auf der einen Seite Produktionsmittelbesitzer und auf der anderen Besitzer von nichts ausser der eigenen Arbeitskraft hervor. Friedrich Engels schreibt darüber folgendes:
"4. Frage: Wie ist das Proletariat entstanden?
Antwort: Das Proletariat ist entstanden durch die industrielle Revolution, welche in der letzten Hälfte des vorigen Jahrhunderts in England vor sich ging und welche sich seitdem in allen zivilisierten Ländern der Welt wiederholt hat. Diese industrielle Revolution wurde herbeigeführt durch die Erfindung der Dampfmaschine, der verschiedenen Spinnmaschinen, des mechanischen Webstuhls und einer ganzen Reihe anderer mechanischer Vorrichtungen. Diese Maschinen, welche sehr teuer waren und also nur von großen Kapitalisten angeschafft werden konnten, veränderten die ganze bisherige Weise der Produktion und verdrängten die bisherigen Arbeiter, indem die Maschinen die Waren wohlfeiler und besser lieferten, als die Arbeiter sie mit ihren unvollkommenen Spinnrädern und Webstühlen herstellen konnten."
Wir sehen also das der Ursprung des Produktionsmitteln darin bestand das die unter dem Feudalismus zum Reichtum gekommenen sich die Produktionsmittel aneigneten und in wenigen Händen Konzentrierten und sie dann weitervererbten. Der Besitz an Produktionsmittel entspringt also aus der feudalistischen Ausbeutung. Natürlich ist es auch möglich, das ein Proletarier als Tellerwäscher soviel Geld gesammelt hat, das er sich irgendwann Millionen Euro teure Fabriken kaufen konnte....(das glaube wer will).

Und wo bringt mehr Zusammenarbeit Nachteile? Du setzt Arbeitsteilung mit Zusammenarbeit gleich, das ist doch quatsch ...

Habe ich das als nachteilig bezeichnet? Im Gegenteil ich sagte ja das eine Konkurrenz der Nationalstaaten zu Nachteilen eine zusammenarbeit aber zu Vorteilen führt. Arbeitsteilung ist durchaus eine Form der Zusammenarbeit, denn wenn ich Teil A eines Produkts und mein Nebenan Teil B herstellt, dann ist es doch ein gemeinsames Produkt, also war es eine Zusammenarbeit. Stelle ich und er/sie jeder für sich Teil A und B her ist es keine Arbeitsteilung mehr und also auch keine Zusammenarbeit.

Wenn man Forschungszeiten so einfach zusammenfassen könnte wäre es sicherlich fein, das Funktioniert aber nunmal nicht, weil Du nicht davon ausgehen kannst, das alle Innovationen die ein Forschungsprojekt voranbringen schneller da sind nur weil mehr Leute drann Forschen.

Aber du willst doch nicht behaupten, das es schneller geht, wenn jeder Forscher für sich allein arbeitet. Ein Gedankenaustausch führt immer schneller zum Ziel als eine Konkurrenzsituation.

[Danol]

Produktionsmittel hat 1000€ gekostet, wenn die Arbeiter nun für diese 1000€ Wirtschaften, dann hat der Kapitalist seine vorgeschossenen 1000€ zurück. Das heisst dann er hätte 1000€+Die Produktionsmittel. An diesem Punkt hat er sein vorgeschossenes Äquivalent zurück, also hat er an diesem Punkt entweder Anspruch auf 1000€ oder auf die Produktionsmittel, denn mehr hat er ja nicht gegeben wieso sollte er also mehr bekommen als er vorgeschossen hat? Jeder Mehrwert der jetzt erwirtschaftet wird ist reiner Profit, heisst ein Überschuss. Hat er diesen Überschuss allein erwirtschaftet so kann er ihn gerne behalten, da wir aber wissen das nicht nur seine Arbeit in diesem Überschuss steckt sondern auch das seiner Arbeiter ist es logischerweise Ausbeutung.

Der Mehrwert entsteht aus dem Zusammenwrken von Produktionsmittel und Arbeitskraft. Die Arbeitskraf gehört dem Proletarier, die Produktionsmittel dem Kapitalisten, folglich gehört der Mehrwert auch beiden zusammen. Was Du hier propagierst ist eine Ausbeutung der Kapitalisten, schließlich hat der Proletarier den Überschuss genausowenig selbst erwirtschaftet. (Wenn ich mir die Gewerkschaften so anschau scheint das ja durchaus im Trend zu liegen ...). Es ist auch vollkommen egal wodurch die Produktionsmittel entstanden sind, Fakt ist das der Mehrwert, den sie abgeben, auf keinen Fall den Proletariern gehört.

Aber mal zur Frage wie Proletarian und Kapitalismus entstanden sind: Zuerst einmal muss man die Frage stellen ob man alles bis in den hinterletzten Winkel der Geschichte zurückverfolgen will, denn dann müsstest Du jetzt eigentlich die Gesellschaftsstrukturen der ersten Ackerbauenden Gesellschaften untersuchen und nicht den Feudalismus, den dort liegen auch unsere heutigen Besitzstrukturen letztendlich begründet. Davon mal abgesehen, auch ein Proletarier hat die Chance zum Kapitalisten zu werden, heutzutage kann sich z.B. jeder Anteile an sehr vielen Unternehmen kaufen, einfach einige Aktien erwerben. Von daher kann man da in meinen Augen absolut nicht von irgendeiner ungerechtigkeit oder gar Ausbeutung sprechen.

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen Arbeitsteilung und Zusammenarbeit: Zusammanarbeit ist wenn mehrere Personen eine Arbeit gemeinsam erledigen, Arbeitsteilung wenn sie die Arbeit unter sich aufteilen. Und was Du oben wolltest war Arbeitsteilung, nicht Zusammenarbeit.

Das Gedankenaustausch Forschung beschleunigen kann habe ich nicht in Abrede gestellt, ich glaube nur nicht das ein Zusammenlagen von Forschungsgruppen genausoviel nutzen bringt wie eine Konkurenzsituation. Solange man da aber keine gesicherten Daten hat ists eh müßig drüber zu diskutieren.

[Manic]

Mal zur Frage der Kooperation, die gibt es doch schon längst. Man denke z.B. an den Euro, das ist insoweit Kooperation als das einzelne Länder wettbewerbsvorteilen durch besonders attraktive Währungen entsagt haben und anderen die Chance gaben, ihrer Wirtschaft damit zu helfen. Italiens inflationsrate ist durch den Euro beispielsweise nicht allzu wenig gesunken. Auch eine gemeinsame Außenhandelspolitik, wie sie z.B. die EU betreibt ist eine Kooperation.

Das hört sich ja erstmal ganz gut an, doch es trifft nicht voll zu. allein deswegen schon, weil der mindestlohn in den eu-ländern ganz unterschiedlich geregelt ist, er list in portugal beispielsweise bei ca. 2,70!

Das führt auch zu einem ungleichem Mehrwert innerhalb der eu, ganz zu schweigen vom rest der welt. das wiederum bewegt die kunden, speziell die großkunden, in billigländern zu produzieren und einzukaufen.

eine eher kleine abhilfe bietet nun die angleichung des eu-mindestlohns von gastarbeitern, der bald nichtmehr vom herkunftsland ausgeht, sondern vom gastland. aber das ist eben nur eine kleine abhilfe...

Das Gedankenaustausch Forschung beschleunigen kann habe ich nicht in Abrede gestellt, ich glaube nur nicht das ein Zusammenlagen von Forschungsgruppen genausoviel nutzen bringt wie eine Konkurenzsituation. Solange man da aber keine gesicherten Daten hat ists eh müßig drüber zu diskutieren.[/qoute]

eure behauptungen neutraliesiren sich gegenseitig. denn, besteht konkurenz, werden die forscher angespornt, doch nutzen nicht die mittel, die sie gemeinsam hätten.
arbeiten sie beide zusammen, haben sie die vollste ausschöppfung der inovation zur verfügung und können diese schnell gemeinsam umsetzen, doch haben jeglichen konkurenzdruck verloren.

dieser druck kann dann nur wieder vom auftrageber an die forscher weitergegeben werden, doch auch er sieht keine notwendigkeit mehr in der geschwindigkeit, da ja kein konkurenzunternehmen an dem sachverhalt forscht.

In einer Nicht-Kapitalgebundenen Wirtschaft träfe deine Aussage zu, hier könnten alle gewinnen, weil es um Produktion statt um Akkumulation geht.

Die führt uns zu dem Punkt, das unsere Wirtschaft, sowie unsere politik einfach nicht für alle gut ist.
wir haben also jeder zwei möglichkeiten: entweder wir versuchen für uns das beste rauszuholen oder aber wir versuchen für alle das beste rauszuholen.

variante zwei wird meist weiterhin scheitern solange der weg dafür nicht ganz allgemein geebnet wird. praktisch wäre da erstmals der anstehende wirtschaftszusammenbruch anzusehen, obwohl dieser ja mehr nachteile als vorteile bringt, denn die reichen bleiben reich und die armen arm, weil die reichen ncithnur geld haben, welches durch die inflation wertlos werden wird, sonern auch land und produktionsmittel.

dass der wirtschaftszusammenbruch kommt ist schon unvermeidbar, weil wir eine gewisse grenze überschritten haben, die uns in einen teufelkries führt, der aus dem egoismus der kapitalisten besteht.

wir sollten versuchen, die chancen nach den zusammenbruch unserer wirtschaft zu nutzen und eine wirtschaft aufzubauen, die nicht auf akkumulation aufgebaut ist, sondern auf produktion und innovation zur perfektionierung.

einst vor jahrzehnten wurde das schon einmal in aussicht gestellt. und zwar mit der rationalisierung, sie sollte den menschen die arbeit entlasten. die folge sind bis heute entlassungen.

das tragische ist daran, das der grundgedanke einerseits erfüllt, andererseits fatal verfehlt wurde, denn die menschen müssen jetzt einerseits weniger arbeiten, wodurch arbeitslose entstehen, doch andererseits liegen sie nun der staatskasse zur last, die mit der rationalisierung aber kaum gewinn macht.
fair wäre das ganze nur, wenn der ertrag der rationalisierung an die "nichtmehr" arbeitenden auch weitergegeben wird, wenn auch nur zum teil, da sie ja jetzt mehr zeit haben^^

in einer perfekten welt würden so also alle arbeit die maschinen und nicht der mensch übernehmen, der mensch würde im wohlstand leben und alle wären glücklich, doch so einfach ist das ganze ja wieder nicht...

um so ein system zu erreichen, muss man staat und wirtschaft vereinheitlichen, also Staat + Wirtschaft = Staatswirtschaft.
in einem solchen system bräuchte kein mensch arbeiten, es gäbe weder armut, noch reichtum, da die beiden verhältnisse schlicht überflüssig würden.

damit das ganze nicht in monarchie ausartet, und der leiter des systems, der ja unverzichtbar ist, nciht egoistisch wird, sollte ihm das ganze volk auf die finger schauen, doch die macht sollte von ihm ausgehen.
die leitung müsste alle ihr geschäfte offenlegen.
zudem sollte politik keine mehrheitsentscheidung seien, da sich auch die mehrheit irren kann und dies dann später bereut. politik soltle vielmehr ein system sein, was zum wohle aller ausgelegt ist, welches selbst entscheidet, aber auch einsprüche akzeptiert und gesetze abändert, wenn dies nötig ist. also wäre das gesamte volk praktisch die legestlative und die regirung die exukutive der gesetze. dieser regierung wiederum sollte weiterhin natürlich streng auf die finger geschaut werden.

desweitweiteren, sollte nicht jemand in den bundestag kommen, nur weil das einige so wollen, sondern vielmehr, weil er qualifikationen erfüllt und die interessen aller vertritt, was erstmal zu testen ist und nichts mit mehrheitsentscheidungen zutun hat.

würde ein betrieb arbeiter auf grund einer mehrheitsentscheung einstellen, würden sicher kontakte eine rolle spielen, der betrieb stellt die falschen leute ein und geht dadurch bankrott.
und genau so ist es auch mit dem staat!!

und weil sich staat und wirtschaft sowieso gegenseitig im weg stehen, müsste nach dem wirtschaftszusammenbruch ein weg gefunden werden, die beiden parteien zu verienen und eine staatswirtschaft zu erschaffen, die allen vorteile bringt, und das zu lasten der technig, speziell der maschinen, die dies wenig stören dürfte...

die folge->kaum ein mensch würde noch arbeiten müssen und da die wirtschaft auch gleichzeitig der staat ist und dieser für das wohl aller sorgen muss, lebt jeder im wohlstand.

die indirekten folgen wären noch besser, es gäbe keinen grund mehr für solche kleinigkeiten wie gruppenhass oder erschaffung anderer sündenböcke.

wenn sich dieses system global durchsetzen würde, würde auch kein staat mehr in irgendeiner konkurenz zu einem anderen stehen, die gründe für krieg wären von vornherein ausgeschaltet, womit das militär unbrauchbar wird und man diese mittel in die wirtschaft leiten kann.
letztenendes brächte man auch keine staaten mehr, sondern nurnoch eine welt.

einige behaupten, das krieg erfindungen mit sich bringt, weil diese dann einfach notwenig werden, beispiel: ohne atombombe kein teflon.
aber darauf könnte man doch wohl verzichten und lieber langsamer forschen.
nur diese menschen, die denken, sie müssten ein friedliches system angreifen und beherrschen, müsste man frühgenug erkennen, beispielsweise terroristen.

wenn das alles geschafft wäre , könnte man sagen, das lebn hätte keinen sinn mehr, doch den gäbe es. zB. in der weltraumforschung, wo wir grade erst über den tellerand blicken, aber auch die erde ist noch weitesgehend unerforscht.


ich verliere mich hier zwar in otupie, aber würde ein ganzes system an diesem msuterbeispiel arbeiten, wäre es denkbar, doch nciht ohne einen zusammenbruch des alten systems, auch unserem.
erstmuss e eben ziemlich drekig werden, bevor es besser wird...

[B3N3]

Also ich weiß net ob das schon gesagt wurde oder so
aber deutschland darf ja n gewisse menge an neu schulden machen sonst gibts Geldstrafe von der EU
Aber Deutschland hat eine ziemlich große goldreserve
doof nur das der goldpreis gerdae nicht hoch ist( sry wenn ich mich irre hab mit gold nich viel am hut) aber zumindest würde einer keliner verkauf schonmal so eine auswirkung auf die neuverschuldeung haben das deutschland nicht über den richtwert kommen würde

Ich hoffe mal das ihr das lesen könnt wegen wahrscheinlich da seienden^^ rechtschreibfehlern

[Kai aus der Kiste]

Der Mehrwert entsteht aus dem Zusammenwrken von Produktionsmittel und Arbeitskraft. Die Arbeitskraf gehört dem Proletarier, die Produktionsmittel dem Kapitalisten, folglich gehört der Mehrwert auch beiden zusammen. Was Du hier propagierst ist eine Ausbeutung der Kapitalisten, schließlich hat der Proletarier den Überschuss genausowenig selbst erwirtschaftet. (Wenn ich mir die Gewerkschaften so anschau scheint das ja durchaus im Trend zu liegen ...). Es ist auch vollkommen egal wodurch die Produktionsmittel entstanden sind, Fakt ist das der Mehrwert, den sie abgeben, auf keinen Fall den Proletariern gehört.

Ein Produktionsmittel allein, kann keinen Mehrwert schaffen. Der Mehrwert ist nur ein Äquivalent für die in einer Ware vergegenständlichte Arbeit. Nehmen wir an ein Produktionsmittel müsste nicht erst durch menschliche Arbeit erschaffen werden, würde also einfach existieren, dann hätte dieses Produktionsmittel keinen Wert, weil keine menschliche Arbeit in ihm vergegenständlicht wäre. Würde dieses Produktionsmittel nun Waren erzeugen ohne das menschliche Arbeit dafür benötigt wird, was glaubst du wieviel die Ware wert ist? Richtig, nix. Da das Produktionsmittel aber durch menschliche Arbeit erschaffen wird hat es einen Wert, und die mit ihm hergestellten Produkte ebenso. Dazu kommt der Strom etc. der notwendig ist um die Produktionsmittel am laufen zu halten, wodurch wird Strom erzeugt? richtig, durch menschliche Arbeitskraft. Deswegen ist der Wert einer Ware gleich dem Rohstoff+dem Kapital das benötigt wird um die Maschine am laufen zu halten+der zugeführten menschlichen Arbeit der Arbeiter. Rechnet man das zusammen erhält man den WERT einer Ware, da der Kapitalist aber an Profit interessiert ist, bezahlt er von dem entstandenen Mehrwert der durch die Arbeitskraft der Arbeiter zugeführt wurde nur einen Teil und behält den Rest ein. Das heisst er zahlt den Arbeitskräften kein Äquivalent für ihre Arbeit. Der Mehrwert den sie abgeben gehört also jenen die ihre Arbeitskraft dafür gegeben haben, das sind zum einen diejenigen die das Produktionsmittel erschaffen haben (die haben vom Kapitalisten das Geld erhalten allerdings auch nicht voll), denen die ihren Betrieb ermöglichen also zb. den Stromerzeugern und denen die ihre Arbeitskraft der Ware direkt mithilfe der Produktionsmittel zugeführt haben, den Arbeitskräften. Der Kapitalist der nur zuschaut hat hier selbst keinen Teil seiner Arbeitskraft eingebracht und somit keinen Anteil an dem Produkt, er nimmt sich den Teil einfach, weil er der Besitzer des Produktionsmittel ist. Anders sieht das natürlich aus, wenn der Kapitalist selbst Teil der Belegschaft ist und nur den teil für sich nimmt den er beigesteuert hat.

Aber mal zur Frage wie Proletarian und Kapitalismus entstanden sind: Zuerst einmal muss man die Frage stellen ob man alles bis in den hinterletzten Winkel der Geschichte zurückverfolgen will, denn dann müsstest Du jetzt eigentlich die Gesellschaftsstrukturen der ersten Ackerbauenden Gesellschaften untersuchen und nicht den Feudalismus, den dort liegen auch unsere heutigen Besitzstrukturen letztendlich begründet.

Können wir gerne tun: Am Anfang stand die Urgesellschaft, welche noch Klassenlos war. Es wurde gemeinschaftlich gearbeitet und das gemeinsame Produkt aufgeteilt. Die einen nähten, die andern Jagden und wenn ein Jäger Kleidung brauchte bekam er sie, so wie die Näherin etwas vom gejagten bekam. Bis irgendwann die Menschen sesshaft wurden, auch hier fand eine solche Teilung der Arbeit statt. Irgendwann kam jedoch jemand der meinte er müsse die Felder als seinen Besitz beanspruchen und mithilfe von Macht konnte er das auch. Oder um mit Rousseau zu sprechen:
"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«."
Das Privateigentum war geboren. Daraufhin folgte die Sklavenhaltergesellschaft. Die Sklaven hatten keine freie Verfügung über ihre Arbeitskraft und waren deshalb selbst Produktionsmittel. Irgendwann folgte die Feudale Gesellschaft, welche ähnlich aufgebaut war und die Bauern auchnoch Teil der Produktionsmittel waren. Der Kapitalismus, welcher seinen Ursprung in der industriellen Revolution hatte hat es dann geschafft das Proletariat zu schaffen, die Bauern zogen in die Städte und waren nunmehr Herren ihrer eignen Arbeitskraft. Ohne Produktionsmittel konnten sie aber ihre arbeit nicht einsetzen, also mussten sie sie an die Kapitalisten verkaufen welche Besitzer der Produktionsmittel waren.

Davon mal abgesehen, auch ein Proletarier hat die Chance zum Kapitalisten zu werden, heutzutage kann sich z.B. jeder Anteile an sehr vielen Unternehmen kaufen, einfach einige Aktien erwerben. Von daher kann man da in meinen Augen absolut nicht von irgendeiner ungerechtigkeit oder gar Ausbeutung sprechen.

Der Kapitalist besitzt aber wenn er klug genug ist immer 50% der Anteile zu behalten die Produktionsmittel weiterhin.Es geht darum ob die Produktionsmittel denen gehören sollten die sie benutzen oder denen die laut Papier die Privateigentümer sind.

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen Arbeitsteilung und Zusammenarbeit: Zusammanarbeit ist wenn mehrere Personen eine Arbeit gemeinsam erledigen, Arbeitsteilung wenn sie die Arbeit unter sich aufteilen. Und was Du oben wolltest war Arbeitsteilung, nicht Zusammenarbeit.

Gut, dann ist es eben Arbeitsteilung.

[Kai aus der Kiste]

variante zwei wird meist weiterhin scheitern solange der weg dafür nicht ganz allgemein geebnet wird. praktisch wäre da erstmals der anstehende wirtschaftszusammenbruch anzusehen, obwohl dieser ja mehr nachteile als vorteile bringt, denn die reichen bleiben reich und die armen arm, weil die reichen ncithnur geld haben, welches durch die inflation wertlos werden wird, sonern auch land und produktionsmittel.

Richtig, sie besitzen Privateigentum und dieses gilt es zuerst abzuschaffen.

einst vor jahrzehnten wurde das schon einmal in aussicht gestellt. und zwar mit der rationalisierung, sie sollte den menschen die arbeit entlasten. die folge sind bis heute entlassungen.

Was an den inneren Widersprüchen des Kapitalismus liegt, wenn ich nurnoch die hälfte der Arbeitszeit benötige ist doch logisch das entweder die hälfte der Leute aufhörn kann, oder jeder nurnoch die hälfte der Arbeitszeit hat. Schlimm ist nicht die Entlassung an sich, (Juhu, Freizeit =)) , sondern das diese nicht nur die Arbeitskraft sondern die soziale Existenz der entlassenen Arbeitskraft vernichtet.

das tragische ist daran, das der grundgedanke einerseits erfüllt, andererseits fatal verfehlt wurde, denn die menschen müssen jetzt einerseits weniger arbeiten, wodurch arbeitslose entstehen, doch andererseits liegen sie nun der staatskasse zur last, die mit der rationalisierung aber kaum gewinn macht.
fair wäre das ganze nur, wenn der ertrag der rationalisierung an die "nichtmehr" arbeitenden auch weitergegeben wird, wenn auch nur zum teil, da sie ja jetzt mehr zeit haben^^

Fair wäre, die Arbeitszeit so aufzuteilen, das wieder Vollbeschäftigung herrscht, die derzeit arbeitenden würden weniger Arbeitszeit haben und die Arbeitslosen würden wieder Arbeit haben. Problem dabei ist wieder der Kapitalismus, denn es wird durch den Konkurrenzdruck jeder mögliche Arbeiter entlassen, der verzichtbar ist um möglichst viel Kapital zu akkumuliern.

um so ein system zu erreichen, muss man staat und wirtschaft vereinheitlichen, also Staat + Wirtschaft = Staatswirtschaft.
in einem solchen system bräuchte kein mensch arbeiten, es gäbe weder armut, noch reichtum, da die beiden verhältnisse schlicht überflüssig würden.

Das ist falsch, denn die Produktionsmittel in den Händen des Staates würden dazu führen das derjenige der den Staat kontrolliert, der Besitzer der Produktionsmittel wird. Deshalb müsste es VERGESELLSCHAFTET werden, zb. indem die Produktionsmittel niemanden gehören und sie jeder benutzen kann. Sprich: Das Privateigentum abgeschafft würde.

damit das ganze nicht in monarchie ausartet, und der leiter des systems, der ja unverzichtbar ist, nciht egoistisch wird, sollte ihm das ganze volk auf die finger schauen, doch die macht sollte von ihm ausgehen.

Es braucht keinen der das kontrolliert. Die jetzige Wirtschaft läuft auch ohne Kontrolle, sie wird allein von den Konsumenten bestimmt, durch den Ausgleich von Angebot und Nachfrage ohne jeden Oberboss der das ganze Steuert. Ohne Kapitalismus wäre das sogar noch besser, denn derzeit kann nur jemand ne Nachfrage stellen der Kapital besitzt. Stellen zb. die Afrikanischen Menschen eine Nachfrage nach Lebensmitteln, erhalten sie diese zurzeit nicht da sie kein kapital besitzen, ohne Kapitalismus sähe das anders aus.

die indirekten folgen wären noch besser, es gäbe keinen grund mehr für solche kleinigkeiten wie gruppenhass oder erschaffung anderer sündenböcke.

Ja, weil jede Entfremdung verschwinden würde, wie auf Seite 1 beschrieben.

wenn das alles geschafft wäre , könnte man sagen, das lebn hätte keinen sinn mehr, doch den gäbe es. zB. in der weltraumforschung, wo wir grade erst über den tellerand blicken, aber auch die erde ist noch weitesgehend unerforscht.

Es gibt auchnoch Privatleben und das könnte erst zur vollen Entfaltung kommen, da es keinen materiellen Einschränkungen mehr unterworfen wäre. Der Sinn des Lebens wäre in dem Falle im Privatleben zu suchen.

[Manic]

Der Kapitalist besitzt aber wenn er klug genug ist immer 50% der Anteile zu behalten die Produktionsmittel weiterhin.Es geht darum ob die Produktionsmittel denen gehören sollten die sie benutzen oder denen die laut Papier die Privateigentümer sind.

Wie recht du doch hast. ein grund mehr, wieder in eine art urgesellschaft zu wechseln, worüber ich oben schon sprach. natürlich auf die heutigen standarts angeglichen. eine gesellschaft in der jeder alles bekommen kann ohne auch nur groß an den zusammenhalt seiner währungseinheiten zu denken. eine gesellschaft ohne armut, leid, hunger, meuterei, kriege oderknappheit.

doch soetwas funktioniert eben nur, wenn man einem oder etwas anderen alles auflastet. an dieser stelle stellt sich die frage, ob denn die maschinen, die ja eigentlich produktionmittel sind, nicht auch fast vollkommen allein die arbeiten übernehmen könnten, von der ressourcen gewinnung an, bis hin zum fertigen entprodukt.
und zwar in allen bereichen, herstellung, überwachung, wartung, reinigung, energiemanagent, usw...
alles was der mensch noch zutun hätte, wäre eine kleine oberkontrolle, die aus einer kleinen schichtdienstgruppe besteht und den leuten, die neue dinge erfinden und entwerfen., so ließen sich doch bis zu 99% der arbeitskräften einsparen, und somit auch der absolute mehrwert aus allen stadien der produktion. folge wäre, dass die waren extrem billig würden, doch wenn kaum noch einer verdient frangt man sich natürlich auch, woher dieses bisschen geld kommen soll...
an dieser stelle müssten die menschen den geist der urgesellschaft wiederverstehen.
-jeder macht ein kleines bisschen und kriegt dafür alles-

schon lange zeit forscht die industrie an einem autonomen roboter, ich wette, das es nichtmehr lange dauert, bis dieser erschwinklich auf den markt kommt und die meisten arbeiter in den produktionsstätten ersätzen wird.
doch wenn an dieser stelle nicht die preise gesenkt werden, wird der zerfall der wirtschaft nur beschleunigt.

im bereich der autonomität wird heutzutage ja sogar bereits beim autofahren geforscht. ich hätte vor ein paar jahren nicht gedacht, das die mal autos bauen, die vollkommen ohne fahrer ihr ziel finden. wenn diese technik ausgereift ist, dürften auch die taxifahrer überflüssig werden;)
aber eine vollkommen autonome wirtschaft, die den menschen ncihtmehr benötigt ist erst dann möglich, wenn urproduktion, weiterverarbeitung und dienstleistun kommplett vom machschinen übernommen werden.

ganz am rande, sind wir vom tehma politik abgerutscht?^^

[Manic]

wenn das alles geschafft wäre , könnte man sagen, das lebn hätte keinen sinn mehr, doch den gäbe es. zB. in der weltraumforschung, wo wir grade erst über den tellerand blicken, aber auch die erde ist noch weitesgehend unerforscht.

Es gibt auchnoch Privatleben und das könnte erst zur vollen Entfaltung kommen, da es keinen materiellen Einschränkungen mehr unterworfen wäre. Der Sinn des Lebens wäre in dem Falle im Privatleben zu suchen.

ich glaube ich habe endlich jemanden gefunden, der mich in etwa mit dieser denkrichtung versteht:)

doch der haken ist ja wieder, das es ohne eine gewaltige veränderung, wie zB. durch den zusammenbruch der wirtschaft, nicht durchsetzbar ist, weil es zu komplexe machtverhältnisse gibt.
aber der zusammenbruch der wirtschaft bleibt auszusitzen, kann ja nichtmehr lange dauern...
spätestens dann, wenn sich die meschen nichtmehr das lebensnotwendige leisten können, ist es so weit, und dieser punkt rückt immer näher. aber es ist wie mit dem öl, die menschen denken, es ginge ewig so weiter, weil sie das ende einer epoche nicht sehen.

dabei ist so ein wirtschaftszusammenbruch etwas ganz normales, bisher hat es noch keine kultur geschaft, eine kostante wirtschaft aufzubauen, die über hunderte jahre gehalten hat, erschreken ist nur, dass die abstände zwischen den einbrüchen des system schrumpfen...

also, wieder zurück zur eiegntlichen problemfrage, wie amcht man den menschen aller klassen diese denkweise verständlich und bietet ihnen diese als freie alternative nach dem wirtschaftseinruch an?

bzw, sollte sich keiner für diese anschauun interessieren, sit dann ein soziales denken überhaupt richtig, wenn die leute möglicherweise undankbar reagieren könnten?

freue mich auf deinen nächsten post;)

ps.

bist du auch irgendwo tätig?
wie kann man dich virtuell ausserhalb von freewar erreichen?

[Kai aus der Kiste]

Eine Urgesellschaft auf höherer Ebene, Warum nennst dus nicht beim Namen? Sozialismus/Kommunismus.

Nun, der mensch wird wohl nie verzichtbar sein, aber die Arbeit könnte auf mehr Schultern verteilt werden und somit die Arbeitszeit verkürzt. Ich erinner nur einmal daran wieviele Produktivkräfte noch ungenutzt sind. Nehmen wir an die Millionen Arbeitslosen+ alle Berufe die überflüssig würden wie zb. Unternehmer, Börsenmakler, Banker etc. Dazu kommt noch die restlichen Rationalisierungen, es wurde einmal berechnet, das wir allein in D.Land eine Arbeitslosenquote von 30% hätten, wenn wir 50% der Möglichen Automatisierungen nutzen würden.

Das Problem mit dem geld wäre nun noch zu klären, fragen wir uns einmal ob Geld überhaupt noch nötig wäre. Als Tauschmittel? Nunja, am Anfang sicher um vorzubeugen, das jemand soviel des Gesellschaftlichen Produkts nimmt das für andere nichts bleibt, aber mit etwas gegenseitiger Solidarität und Rücksichtname wäre das nach einiger Zeit überflüssig. Als Motivationsfaktor? Nun hier wäre es sicher notwendig, denn man müsste sicherstellen das jeder seinen Teil auch beiträgt und nicht nur konsumiert. Bedenkt man aber das Arbeit auch Selbstverwirklichung ist und nur wenige Bock haben den ganzen Tag frei zu haben, und jeder wohl noch irgendwo nen Pflichtgefühl gegenüber dem mitmenschen hat, ist diese Sorge unbegründet.

Fazit: Eine andere Welt ist möglich

[Manic]

aber reicht es dir persönlich das diese welt nur möglich ist?

ich denke, das nicht viele leute hier in deutschland ein paar tage über ein solches thema diskutieren und zu einem gemeinsamen ergebniss kommen.

doch bedenkt man die begrnztheit dieser personen und derer, die bereit sind, sich für diese sache auch aktiv einzusetzen (natürlich vollkommen friedlich;), muss man entweder einsehen, dass es diese menschen einfach nicht gibt und alle die zu diesen überwältigenden schlüssen gekommen sind, die sache einfach wieder fallen lassen, oder man muss sich für diese sache stark machen, sich wirtschaftliche und diplomatische gleichdenkende verbündete suchen und sich auf den zusammenbruch der wirtschaft, sowie den aufbau einer besseren gesellschaft mit in die hand nehmen.

doch zwischen theorie und praxis liegen bekanntlich welten...

auf welcher seite stehst du an dieser stelle?

antworte wie du willst, hier oder per pn;)

egal wie sie ist, die antwort wird mir klarheit verschaffen ob eine solche gesellschaft wirklich möglich ist, denn man braucht leute die die sache umsetzen.

[Kai aus der Kiste]

doch der haken ist ja wieder, das es ohne eine gewaltige veränderung, wie zB. durch den zusammenbruch der wirtschaft, nicht durchsetzbar ist, weil es zu komplexe machtverhältnisse gibt.
aber der zusammenbruch der wirtschaft bleibt auszusitzen, kann ja nichtmehr lange dauern...
spätestens dann, wenn sich die meschen nichtmehr das lebensnotwendige leisten können, ist es so weit, und dieser punkt rückt immer näher. aber es ist wie mit dem öl, die menschen denken, es ginge ewig so weiter, weil sie das ende einer epoche nicht sehen.

Nun, ich denke es gibt da zwei Möglichkeiten: a) langsame Reformen die zur Systemüberwindung führen oder b) eine Revolution (was nicht gewaltsam sein muss)

also, wieder zurück zur eiegntlichen problemfrage, wie amcht man den menschen aller klassen diese denkweise verständlich und bietet ihnen diese als freie alternative nach dem wirtschaftseinruch an?

Das ist in der Tat ein Problem und das geht eben nur indem man den Leuten verständlich macht, was für Möglichkeiten in unserer Welt schlummern. (und das nicht nur in der Zukunft) Das kann natürlich Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte dauern. Der Weg von der Idee der Gewaltenteilung bis zur Umsetzung war auch lang, aber hätte es in der Antike über das Mittelalter bis zur Franz. Revolution nicht Leute gegeben die diese Idee aufrechterhalten haben, dann hätte Montesquieu sie nie aufgreifen können. Wichtig ist also die Idee erstmal am Leben zu erhalten und sie möglichst vielen Menschen nahezubringen zb. indem man die Menschen jetzt schon zur Solidarität bringt, die nach einem Systemwechsel unbedingt notwendig ist. Was ich noch wichtig finde ist folgendes: Wenn eine Umgestaltung nicht aus der Einsicht in die Notwendigkeit geschieht, sondern nur aus dem Elend heraus, wie es bei einem Wirtschaftseinbruch der Fall wäre, führt diese Umgestaltung in die Katastrophe. Beispiel: franz. Revolution. Die Frauen zogen nach Paris und forderten Brot. Da war noch nichts mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit bzw. war dies nur am Rande. Dann kamen die Aufklärer und erklärten in einer Demokrateie mit Freiheit , Gleichheit, Brüderlichkeit würde es Brot geben und die Massen folgten ihnen. Die MAssen folgten aber nicht weil sie Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit wollten oder einsahen das dies richtige Ideale waren, sondern nur weil sie sich Brot erhofften. Nach der Revolution bekamen sie ihr Brot und die Eliten der Revolution endeten durch Machtspielchen auf der Gouillutine. An diesem Punkt setzte die Schreckensherrschaft der Jakobiner ein, die ja eindeutig den Idealen der Revolution zuwiderliefen. Man könnte ja vermuten das nun die Massen erneut aufbegehren um den Verrat an den Idealen zu stoppen, dies ist aber nicht geschehen, da das Volk weiterhin sein Brot hatte. Hätten die Massen aber revoltiert aus der Einsicht in die notwendigkeit der Idee, dann hätten sie spätestens an diesem Punkt erneut revoltiert und die Revolution wäre in die Ursprüngliche Bahn zurückgegangen.
Bei einem Wirtschaftszusammenbruch hätten wir genau dasselbe Problem, die Massen wollen in dem punkt einfach wieder ein gesichertes Leben und ihnen ist scheissegal (sry für die Vulgärsprache) wodurch. Dann kann es passieren das jemand mit einer tollen Idee kommt von einer besseren Welt, die Leute folgen demjenigen und bekommen ihr gesichertes Leben zurück. Derjenige verrät allerdings seine eigene Idee wegen Machtgier und am Ende kommt es wieder zu einem Unrechtssystem, das nach JAhren wieder zusammenbricht. Einzige Möglichkeit dem vorzubeugen: Eine Umgestaltung vornehmen, bevor das alte System zerbricht und nicht die Not der Menschen ausnutzen.

bzw, sollte sich keiner für diese anschauun interessieren, sit dann ein soziales denken überhaupt richtig, wenn die leute möglicherweise undankbar reagieren könnten?

Wenn man den Leuten erklärt wieso etwas geschehen muss und sie mitnimmt, statt von oben herab einen Masterplan zu befehlen, dann geht das schon. Das
setzt natürlich vorraus das man die Leute von seiner Idee überzeugt und zwar wirklich von der Idee und nicht sie mit Versprechen nur ködert. Genau deshalb ist eine Demokratie ein großartiges Mittel, denn hat man hier die Mehrheit auf der Seite, kann nichts mehr passiern, denn was sollten die Kapitalisten tun? Privatarmeen aufstelln und sich den Massen verweigern? Dürfte schwer werden.

ps.
bist du auch irgendwo tätig?
wie kann man dich virtuell ausserhalb von freewar erreichen?

Weiss zwar nicht wie du das mit tätig meinst aber ich bin seit einiger Zeit in ['solid]- die sozialistische Jugend eingetreten, allerdings aktiv noch nicht, da bisher noch keine Ortsgruppe in meiner nähe existiert, wird sich aber evtl. bald ändern.
Erreichen könntest du mich per mail: kahmp@t-online.de oder per ICQ: 278-235-799
Bei ICQ bin ich meistens nur am WE on. Bei dem Wetter allerdings, bin ich sehr selten on bei ICQ

[Manic]

werde mal über diesen verein recherieren, wär nett wenn du mir webadressen schicken könntest, damit ich mich über deren ziele informieren kann, und wer weis, vielleicht mach ich da ja auch mal mit:)

aber wenn man dan die besprochene sache glaubt, höre sie sich auch etwas utopisch an, dann sollte man sich mit der planung und umsetzung beeilen, denn unser system zerbricht und die menschen fürchten bereits um ihre existenz, deshalb sollte man nicht einfach ein paar jahre abwarten, man kann auf jeden fall jetzt schon den weg ebnen!

und wer weis, vielleicht wird das nochwas richtig großes;)

allen lesern die sich auch dafür interessieren, kann ich nur sacgen: mischt doch mit, unterstützung wäre bei so einer sache das beste.

hier mal meine mailadresse: SonicSpeedball91@aol.com
icq: 238-353-864
bin bei icq aber auch kaum on, wenns so warm ist...

mfg

Manic

[Danol]

Ich seh schon, als einziger überzeugter Kapitalist habe ich hier einen schweren Stand ...

Der Kapitalist besitzt aber wenn er klug genug ist immer 50% der Anteile zu behalten die Produktionsmittel weiterhin.Es geht darum ob die Produktionsmittel denen gehören sollten die sie benutzen oder denen die laut Papier die Privateigentümer sind.

Den Privateigentümern. Wie Du sagtest haben diese ihre Produktionsmittel ja bezahlt. Außerdem ists doch relativ schnuppe wieviel jemandem von einer Firma gehört, die Produktionsmittel gehörem einem Kapitalisten auch dann nichtmehr allein wenn er noch 99,99% eines Unternehmens besitzt.

Ein Produktionsmittel allein, kann keinen Mehrwert schaffen.

Bsp.: Ein Bauer beackert sein Feld ohne Produktionsmittel und erntet, sagen wir mal, 1.000kg Weizen. Ein anderer bearbeitet ein ansonsten gleiches Feld mit gleichem Arbeitsaufwand und erntet 2.000kg Weizen. Der einzige Unterschied liegt in den eingesetzten Produktionsmitteln, also müssen diese für die 1.000kg mehr Ernte verantwortlich sein. Da der erste Bauer genausoviel leistet wie der zweite kann keiner von beiden einen gerechtfertigten Anspruch auf mehr Lohn erheben, nur der Kapitalist kann mehr verlangen, weil ohne das Kapital die Mehrproduktion nicht möglich wäre. Um dem Gegenargument das sicherlich gleich kommt vorzubeugen sage ich einfach mal der Kapitalist hat als Produktionsmittel einen selbstgefertigten Holzpflug beigesteuert. Noch eine Ergänzung: Wo habe ich behauptet das ein Produktionsmittel ohne Arbeit Mehrwert schaffen kann? Ich habe lediglich gesagt das es den durch Arbeit geschaffenen Mehrwert erhöht und das dieselbe Arbeit nicht plötzlich mehr Wert sein kann.

Würde dieses Produktionsmittel nun Waren erzeugen ohne das menschliche Arbeit dafür benötigt wird, was glaubst du wieviel die Ware wert ist? Richtig, nix.

Falsch, nur wenn unendlich davon zur Verfügung steht. Sieh Dir z.B. mal eine Oase an, dort hat Wasser durchaus einen Wert, obwohl man nicht immer menschliche Arbeit braucht um es zu fördern. Sofern für eine Ware, auch wenn sie ohne Menschliche Arbeit produziert wird, eine Nachfrage da ist hat sie auch einen Wert.

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«."

Ich bin der Meinung das der Bauer, der ein Stück Land für sich persönlich wollte, darauf durchaus einen Anspruch hatte insofern er es persönlich bearbeitet hat. Den warum soll, Du bist ja anscheinend für Arbeitsteilung, man seine Arbeiten nicht aufteilen indem jedem ein Stück Land zugewiesen wird für das er verantwortlich ist und mit dem er die Chance hat sich zu Ernähren? Die Auteilung der Felder schuf erst die Grundlage für Bodenunabhängige Berufe wie z.B. Tischler oder Zimmermann, da diese Leute keine Eigenen Feldfrüchte ernteten und darum ihre Dienstleistung gegen Nahrung tauschen mussten. Und mit welcher berechtigung soll ein Bauer ein Gut tauschen, von dem er nicht sagen kann das es ihm gehört?

Fair wäre, die Arbeitszeit so aufzuteilen, das wieder Vollbeschäftigung herrscht, die derzeit arbeitenden würden weniger Arbeitszeit haben und die Arbeitslosen würden wieder Arbeit haben. Problem dabei ist wieder der Kapitalismus, denn es wird durch den Konkurrenzdruck jeder mögliche Arbeiter entlassen, der verzichtbar ist um möglichst viel Kapital zu akkumuliern.

Je weniger Kapital allerdings akkumuliert wird, desto weniger Kapital steht zur Verfügung um den Wohlstand einer Gesellschaft zu erhalten bzw. den globalen Wohlstand zu fördern. (Kapital = Alles was einen geldlichen Gegenwert besitzt, also generell alle Konsumgüter wie auch alle Produktionsmittel sowie Geld.) Wirtschaftswachstum ist Voraussetzung um den Lebensstandart global zu erhöhen, kann aber nur entstehen wenn Kapital zur Finanzierung (Aufbringen der zur Produktion nötigen Produktionmittel bzw. des Geldes, um diese zu bezahlen) vorhanden ist. Das heißt auch eure Kibbuzim-Wirtschaft müsste möglichst viel Kapital akkumulieren um ihre Ziele zu erreichen. Der einzige Unterschied wäre dann der quasi geminnützige Auftrag der Wirtschaft, was viele Arbeitsplätze schafen und den MEnschen mehr Wohlstand sowie dem Staat entlastungen bringen würde.. Derselbe Effekt lässt sich allerdings durch entkoppelt der Sozialabgaben von den Löhnen, einen Finanzierung der Sozialleistungen aus den Unternehmenssteuern sowie einen von der Anzahl der Beschäftigten abhängige Besteuerung, die möglichst geringe Arbeitszeiten bis zu einem gewissen Minimum belohnt erreichen, was ich, wenn es mindestens Europaweit, möglichst auch in den USA eingeführt würde, für absolut sinnvol hielte.

Es braucht keinen der das kontrolliert. Die jetzige Wirtschaft läuft auch ohne Kontrolle, sie wird allein von den Konsumenten bestimmt, durch den Ausgleich von Angebot und Nachfrage ohne jeden Oberboss der das ganze Steuert. Ohne Kapitalismus wäre das sogar noch besser, denn derzeit kann nur jemand ne Nachfrage stellen der Kapital besitzt. Stellen zb. die Afrikanischen Menschen eine Nachfrage nach Lebensmitteln, erhalten sie diese zurzeit nicht da sie kein kapital besitzen, ohne Kapitalismus sähe das anders aus.

Du vergisst das es im Prinzip im Interesse des Kapitalismus liegt, den Afrikanern Kapital zukommen zu lassen, da damit Märkte geschaffen werden. Das einzige Problem hierbei ist die Politische instabilität, politisch stabile Regionen in Afrika weisen heute meist stabile Wachstumsraten auf und könnten in 15 bis 20 Jahren auf ein Industriestaatenähnliches Niveau aufgeschlossen haben. Von daher ist auch das Militär nicht so unproduktiv wie Du sagtest, es verschafft nur dem Staat direkt keine Einnahmen, aber jeder Soldat der in Afrika die politischen Verhältnisse Stabilisieren hilft leistet letztendlich einen Beitrag zum steigen des Lebensstandarts der Afrikaner, auch wenn das noch ein langer Weg sein wird.

Es gibt auchnoch Privatleben und das könnte erst zur vollen Entfaltung kommen, da es keinen materiellen Einschränkungen mehr unterworfen wäre. Der Sinn des Lebens wäre in dem Falle im Privatleben zu suchen.

Sehe ich nicht so. Ich denke gerade auch die materiellen Einschränkungen des Lebens können dieses manchmal bereichern. Wenn man materiell alles hat verliert man irgendwann die Wertschätzung dafür und nimmt es als selbstverständlich hin. Das führt oft zu einer Haltung in der jeder nur noch passiver Konsument ist, was oft depressiv macht und dem Privatleben somit sogar schadet.

Zum dem Thema unser System steht vor dem Zusammenbruch: Das haben schon viele Leute behauptet, über Marx und Engels selber, Lenin, die RAF, diverse linke Oragnisationen im Südamerika der letzten Jahrzehnte ... ich glaubs immer noch nicht Klar finden zur Zeit starke Veränderungen statt, aber das sind nur Systeminterne Gewichtsverlagerungen, die führen zu strukturellen Veränderungen aber kaum zum Zusammenbruch, eher sind es Geburtswehen des Kapitalismus der nächsten Generation. Bis jetzt hatte der Kapitalismus der Menschheit eine größere Fortentwicklung beschert als jede andere Wirtschaftsform, eines der jetzigen Probleme ist nur, das er noch nicht überall wirklich verankert ist, z.B. sind Länder wie Rußland und China noch nicht komplett kapitalistisch. Wenn sich das aber ändert und dieses System noch über Jahrzehnte bestand hat (wovon ich ausgehe) wird das eher zum Wohle der Menschheit sein als eure sozialistischen Vergesellschaftungsphantasien ...

[Prinegon]

Ist unsere Staatsführung noch ernsthaft fähig uns zu leiten?

Unter diesem Thema starten wir am heutigen Abend eine nette gemütliche, aber auch ernste Diskussion.

Ich fang dann mal an...

Zunächst mal zum Diskussionsstart, der ist wirklich mehr als unglücklich. Wenn du eine ernsthafte Umfrage starten willst, dann solltest du nicht die "gewünschte" Antwort in deinen Post indoktrinieren. Denn da du gleich argumentierst, ist die Frage, die du eigentlich stellst, nicht: Welche Meinung hast du?, sondern Bist du in der Lage, mir zu widersprechen? Und das ist nichts weiter als Stimmenfängerei (im Prinzip das Gleiche, was z.B. Greenpeace in Fußgängerzonen macht: Schau dir mal diese Bilder von mißhandelten Tieren, vom Walfang, von Umweltkatastrophen an, bist du nicht auch für Umweltschutz? Unterschreib bitte hier).

Besser wäre gewesen, einfach einen neutralen Post voranzustellen: Ich stelle mir im Folgenden einen Meinungsaustausch über die jetzige Staatssituation vor und über die Wege, die der Staat in Zukunft einschlagen sollte. Des weiteren möchte ich eine Umfrage starten, ob du der Meinung bist, daß bisherige Staatsform/ bisherige Regierung ihre Pflichten und Aufgaben angemessen erfüllt, oder nicht?

Ende des ersten Posts, deine eigentliche Meinung bringst du erst im Laufe der Diskussion ein. Somit wäre ein repräsentativeres Ergebnis gewährleistet, da du demjenigen, der die Umfrage mitmachen will, nicht gleich von Anfang an versuchst, deine Meinung aufzudrängen.

By the way: Die Fragestellung, die dich eigentlich interessiert, ist auch eine andere, wie du gefragt hast. Du fragst dich doch gar nicht, ob die momentane Regierung ihre Arbeit gut macht, sondern ob das momentane Staatssystem für seine Aufgaben gewachsen ist.

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Nun erstmal zum Topic: Ich persönlich habe eine andere Regierung gewählt als die, die uns momentan vertritt. Das bedeutet aber nicht, daß ich der jetzigen von vorneherein keine Chance einräumen will. Politik ist in vielerlei Hinsicht ein sehr undankbarer Job. Die wenigsten können die Probleme, von denen von Politikern Entscheidungen abverlangt werden, nachvollziehen. Dennoch steht man im Mittelpunkt des Interesses. Jeder hat eine Meinung dazu, ob er nun qualifiziert dafür ist, oder nicht. Hinzu kommt, daß man es eh nicht jedem recht machen kann.
Es ist vlt. vergleichbar mit der Erziehung eines Jugendlichen. Probiere dem verständlich zu machen, wieso man als Elternteil das Sagen hat, obwohl das Kind ja gerade bemerkt: Man ist nicht allwissend (und im Trugschluß zu glauben beginnt: Es selbst ist den Eltern überlegen). Etliche Entscheidungen kann man erst nachvollziehen, wenn genug Zeit ins Land gegangen ist, man selbst Erfahrungen gemacht hat und vor allem ein wenig Abstand gewonnen hat (das muß nicht bedeuten, daß man überzeugt wird, die Entscheidungen der Eltern waren alle richtig, aber man gewinnt mehr Verständnis dafür, wieso so entschieden wurde).

Es wurden hier einige Dinge genannt, wo in den Augen der Leute die Regierung Fehler macht. Manches stimmt sicherlich, so ist es definitiv unglücklich, Paninibilder in einer Tagung zu tauschen, denn es demonstriert eine desinteressierte Haltung. Skandalträchtig ist es jedoch nicht und sagt über die Politiker auch nicht aus, ob sie ihre Arbeit gut oder schlecht machen. Denn Bundestags-/ratssitzungen sind nunmal nichts weiter, als dem Volk zu erzählen, wie man sich vorher schon entschieden hat. Die Diskussionen, die dort geführt werden, wurden bereits vorher in Sitzungen geführt. Im Grunde genommen könnte man auch einen Pressesprecher hinstellen, der der Öffentlichkeit erzählt: Die und die Parteil ist aus den und den Gründen folgender Meinung...

Was mich an den Politdiskussionen immer stört ist dieses Stammtischniveau. Man sucht sich immer ein Fakt heraus und bildet seine Meinung, dann beleuchtet man es in dem Licht, in dem man es haben möchte und stellt es als unumstößliche Aussage hin. Beispiel?

Ich sags einfach mal so das wir verschuldet sind liegt an viellerlei und ich denke da hat Herr Kohl und Weigel wohl ne ganz große rolle drin, sie mussten ja unbedingt die hauptstadt verlegen (sag ich obwohl ich im osten wohne) das hat unverstellbare summen verschlungen,...

Unsummen wurden verschlungen, da die Hauptstadt nach Berlin verlegt wurde. Dieses ist mit Sicherheit ein Faktum. Aber nur das zu sehen ist Scheuklappen aufhaben. Wohin gingen diese Unsummen denn? In die Bauindustrie, in den Handel, in die Logistik, ect. Eine Unzahl von Firmen wurde für diesen Umzug beschäftigt, um die Gebäude herzustellen, um die Infrastruktur aufzuwerden, ein Verkehrssystem zu schaffen, die Innenausstattung aufzubauen, einen Verwaltungsapperat zu kreieren, der mit den Aufgaben klarkommt, ect. Dadurch wurde die Wirtschaft angekurbelt und Arbeit gesichert. Berlin hat dadurch eine Modernisierung erfahren, ist als Standort attraktiver geworden auch für ausländische Gesellschaften.
Hinzu kommen die politischen Aspekte, die dieser Umzug bedeutet. Man setzte damit ein (zugegebenermaßen teures) Zeichen, zum einen für das eigene Volk, aber auch, und was viel wichtiger ist, für das Ausland: Die ehemalige DDR wird von der BRD nicht als annektiertes Gebiet angesehen, sondern es ist wirklich eine Heimholung des entzweiten Bruders. Die Notwendigkeit, dem Ausland das zu zeigen, darf nicht unterschätzt werden.
BTW: Damals, als die Entscheidung des Umzugs getroffen wurde, habe ich sie nicht nachvollziehen können. Es ist auch nicht so, daß ich diesen als unproblematisch ansehe, oder daß ich den Zeitpunkt als glücklich sehe oder glaube, es hätte keine Alternativen gegeben. Ich will nur an diesem Beispiel aufzeigen, daß es in einem komplexen System nicht ausreicht, ein Fakt zu nehmen, es mit einer bestimmten Entwicklung in Verbindung zu stellen und doktrinär zu sagen: Das resultiert aus dem. Jede Entscheidung hat mehrere Auswirkungen, manche gut und andere schlecht, die meißten jedoch kaum absehbar.
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Nun zur Meinung von Kai aus der Kiste: Sorry, wenn ich zu deutlich werde, aber ich hab selten so viel doktrinäre Kommunismuspropaganda auf einem Haufen gesehen, und vieles davon ist einfach nur Bullshit.

Dein größtes Problem, du läßt bei deiner Diskussion die Motivation der Menschen vollkommen außer acht. Dazu jedoch gleich mehr.
Als Grundvoraussetzung, damit ein kommunistisches System funktionieren kann, muß folgendes gegeben sein:
- Die Möglichkeit, alle Teilnehmer des Kommunismus, gleich zu versorgen
- Der Wille der Teilnehmer, nicht nach mehr zu streben, als ihm zugestanden wird.
- Der Wille der Teilnehmer, seine Aufgabe zu erfüllen

Dieses führt jedoch zu Problemen. Es wurde von Enteignung der Besitzer gesprochen. Dieses wird ohne Zwang nicht möglich sein, denn naturgemäß sind die Besitzer Vertreter des Kapitalismus und werden nicht aus Überzeugung zur kommunistischen Ideologie ihren Besitz freiwillig aus den Händen geben.
Menschen reagieren auf Zwang nicht sonderlich gut und wäheln normalerweise eine folgender Optionen: Sie wehren sich, was Gewalt zur Folge hat, oder sie fliehen. Die Folge dessen wäre der Verlust der Kapitalgüter, die transportabel sind, in ein nichtkommunistisches Land. Die dritte Option: Akzeptanz der Enteignung, wird wohl eher seltener zu finden sein.

Des weiteren werden wohl die Leute gehen wollen, die der Meinung sind, in einer nichtkommunistischen Gesellschaft mehr erreichen zu können, als die Kommunisten bieten.

Um eine Flucht zu vermeiden wäre die einzige Möglichkeit die Abschottung gegenüber der Außenwelt, was noch mehr Zwang beinhaltet. Ich bezweifel, daß eine solche Maßnahme in einem Volk durchführbar wäre, die mit der DDR die Auswirkungen solchen Zwanges gerade hinter sich gebracht hat.

Anders sähe natürlich die Sache aus, wenn alle Länder dabei an einem Strang zögen. Würde sich die Welt auf diese Staatsform einigen, fielen
obige Probleme weg.

Da bleibt also das Problem: - Die Möglichkeit, alle Teilnehmer des Kommunismus, gleich zu versorgen

Es wurde leichtfertig behauptet: Die Welt hat die Mittel, um jedem Menschen eine angemessene Versorgung zu gewährleisten. Was das reine Überleben angeht, wirst du recht haben. Was darüber hinaus geht, sehe ich die Sache schon etwas anders.
Probiere, jedem Menschen auf der Welt das zuzugestehen, was in Deutschland der durchschnittliche Arbeiter (aus der Arbeiterschicht entstammend) hat, und du wirst auf erstaunliche Probleme stoßen. Eine 3-Zimmer-Wohnung mit Strom, Herd, Telefon, Fernsehen, warmes Wasser, Heizung, vielleicht ein Kleinwagen oder zumindest ein Motorroller, eine Ikea-Möblierung, der Computer, 1 Kinobesuch im Monat sowie eine Woche Urlaub auf Malle alle 5 Jahre. Ich denke, daß wären nicht zu hoch geschraubte Ansprüche.
Allein schon jeden Menschen mit einem Motorroller zu versorgen wäre nicht möglich, da gar nicht genügend Treibstoff geliefert werden könnte, diese zu betreiben. Es fehlen die Ressourcen, um jedem Menschen auf der Welt die medizinische Versorgung zu gewährleisten, die hierzulande Standard ist. Von den Problemen, überall eine ausreichende Infrastruktur aufzubauen, will ich gar nicht sprechen. Insofern: Nein, wir haben nicht die Ressourcen, jedem Menschen den Lebensstandard eines (deutschen) Arbeiters zu gewährleisten.

Kommen wir nun zum Motivationspunkt: Die Aussage war:

Bedenkt man aber das Arbeit auch Selbstverwirklichung ist und nur wenige Bock haben den ganzen Tag frei zu haben, und jeder wohl noch irgendwo nen Pflichtgefühl gegenüber dem mitmenschen hat, ist diese Sorge unbegründet.

Das ist nun wirklich Utopie. Wer was anders glaubt, braucht sich nur dortz umzusehen, wo Arbeit auf freiwillige Basis verteilt wird. Jeder mit einem Kindergartenkind wird das nachvollziehen können. Für die Kinder werden immer wieder tolle Dinge geplant, wie Ausflüge, Feste, oder das Übernachten im Kindergarten. Doch wo sind denn die vielen Freiwilligen, wenn es darum geht, für die Grillparty den Einkauf zu erledigen, oder aber den Kindergarten für das Faschingsfest zu schmücken? Es bietet sich immer das gleiche Bild: Es gibt ein paar Leute, die die Sozialkompetenz haben und sich anbieten, etwas zu machen, und den großen Haufen von Leuten, die nie etwas machen, aber laut meckern, wenn etwas nicht funktioniert. Es sind IMMER die gleichen Eltern, die "den Würstchenverkauf" machen, die Kinder zum Bahnhof fahren und abholen, dafür sorgen, daß Konfetti und Luftschlangen besorgt werden oder einen Freund haben, der für die Kinder den DJ macht. Und es ist auch leider immer die Minderheit. Und nun willst du etwas, was schon im Kindergarten nicht funktioniert (wobei man doch denken sollte, daß das Pflichtgefühl dem eigenen Kind gegenüber recht groß sein sollte) auf eine ganze Wirtschaft übertragen?

Es wurde behauptet: Zusammenarbeit hat keine Nachteile. Das ist falsch. Um z.B. das Forschungsbeispiel aufzugreifen: Zusammenarbeit kann eine Einschränkung sein. Sicherlich ist ein Meinungsaustausch förderlich, eine Zusammenarbeit würde jedoch dazu führen, daß gewünschtes Problem nur auf einem Weg angegangen wird. Man tauscht sich aus und einigt sich dann auf einen Weg, den man für den Besten hält. Forschen zwei unterschiedliche Teams an einem Problem, werden sie naturgemäß unterschiedliche Wege einschlagen, was die Chance auf Mißerfolg verringert.
Der andere Weg der Zusammenarbeit: Jeder ist nur für ein Teil des Endprodukts zuständig, hat auch Nachteile, nämlich die Nachteile, die Spezialisierung mit sich bringt: Ich bin nicht mehr in der Lage, autak (selbstständig) zum Endprodukt zu kommen, sondern bin auf den Arbeitsprozeß der Leute, mit denen ich die Arbeit teile, angewiesen. Evtl. wüßte ich noch nicht einmal, wie man das Endprodukt erreichen kann.
Aber diese Form der Zusammenarbeit ist kein Beispiel für die Unterlegenheit des Kapitalismus, denn sie hat mit Staatsformen wenig zu tun und existiert schon lange. Insofern hat dieses Beispiel eigentlich gar nichts in dieser Diskussion zu suchen.

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Macht also die jetzige Regierung ihren Job gut, oder nicht?
Um ehrlich zu sein, ich weiß es nicht. Mir fehlt einfach der Einblick, um sagen zu können, ob dem so ist. Ich habe in vielen Dingen eine andere Meinung, als die Regierung, und ich denke, es könnten sicherlich andere Wege beschritten werden. Ob diese dann zwangsweise besser sind, würde sich zeigen müssen. Auf jeden Fall muß man einsehen, daß es das Handbuch: Ruling för Dummies nicht gibt, daß eine Regierung auch nicht viel mehr machen kann, als ausprobieren und zu sehen, ob es was bringt.
Des weiteren sollte man auch nie irgendwelche Mißstände nur an den Politikern festmachen. Denn die wenigsten Entscheidungen werden getroffen, weil ein Politiker seinen Kopf durchsetzen will, sondern weil ein ganzer Haufen von Beratern und Sachverständigen dazu eine Meinung hat, der die regierende Fraktion Glauben schenkt.

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Zur eigentlichen Frage: Ist die Staatsform für diese Aufgabe geeignet? Ich bin der Meinung, die Demokratie hat ihre Probleme, ebenso wie der Kapitalismus. Sie sind leider nicht kriesensicher. Der Staat ist auf seinen Etat angewiesen. Gerade in Kriesenzeiten sinkt das Geld, welches der Staat zur Verfügung hat, naturgemäß. Gleichzeitig steigen jedoch die Ausgaben, die vom Staat übernommen werden müssen. Dadurch kommen diese Defizite, die wir momentan haben und die immer größer werden. An dem Problem wird der noch so gute Politiker nichts ändern können.
Hinzu kommt jedoch ein hausgemachtes Problem, welches wir momentan der Ära Kohl zu verdanken haben: Einzugestehen, daß man in einer Kriese steckt, ist unpopulär. Deswegen schiebt man diese so lange wie möglich vor sich her. Das geht eine Zeit lang gut, verschlingt jedoch Geldmittel. Wären einige Probleme schon damals angegangen worden mit den Reserven, die und dort noch zur Verfüngung standen, dann wäre der Problemberg, vor dem wir jetzt stehen, bei weitem nicht so hoch. Reformen, die notwendig sind, würden jetzt anfangen, zu greifen (es ist ja nunmal so, daß eine Reform eine unheimlich lange Zeit braucht, um zu wirken).
Insofern: Ja, die Demokratie steht sich selbst im Weg, insbesondere dadurch, daß ihr oberstes Kriterium nicht ist: Was ist das Beste für das Volk, sondern: Was kann ich machen, um beim Volk nicht in Ungnade zu fallen und trotzdem effektiv zu bleiben?

Mein Fazit: Die Probleme hängen im Endeffekt nicht an der Staatsform. Jede hat Vor- und Nachteile. Mag sein, momentan wären wir mit einer (funktionierenden) Monachie besser dran, da sie die Probleme anders anpacken könnten. Mag sein, der Kommunismus ist in der Tat sich fairere Staatsform und für eine ideale Welt perfekt. Aber jede Staatsform hat ebenso ihre Schwächen. Momentan ist die Demokratie unser Mittel der Wahl, und ich kann sagen, ich kann mit einem ruhigen Gewissen damit leben, und genauso verteufel ich den Kapitalismus nicht.

[Kai aus der Kiste]

Den Privateigentümern. Wie Du sagtest haben diese ihre Produktionsmittel ja bezahlt. Außerdem ists doch relativ schnuppe wieviel jemandem von einer Firma gehört, die Produktionsmittel gehörem einem Kapitalisten auch dann nichtmehr allein wenn er noch 99,99% eines Unternehmens besitzt.

Du müsstest schon konkreter werden wovon sie bezahlt wurden. Das Kapital das sie hatten um die Produktionsmittel zu erkaufen war ja bereits zu Unrecht erlangt. Ich kann ja auch nicht einen Banküberfall machen, von dem geklauten Geld was kaufen und dann behaupten es gehöre mir, weil ich dafür bezahlt habe. Wie ich bereits erwähnte, kann der Kapitalist gerne selbst an den Produktionsmitteln mitarbeiten und seinen vorausbezahlten Teil zurückbekommen und ab da genausoviel verdienen wie siene Arbeiter, indem er ein Äquivalten für die Arbeitskraft erhält die er selbst verausgabt. Wir wissen aber das in der Realität dies anders aussieht.

Bsp.: Ein Bauer beackert sein Feld ohne Produktionsmittel und erntet, sagen wir mal, 1.000kg Weizen. Ein anderer bearbeitet ein ansonsten gleiches Feld mit gleichem Arbeitsaufwand und erntet 2.000kg Weizen.

Das hat mit der Unterschiedlichen Beschaffenheit des Bodens zu tun. Der Widerspruch steckt ja schon in deinem Satz indem du von einem "gleichen Feld" sprichst und einem gleichen Arbeitsaufwand. Würden sie beide gleich sein, wäre auch der Ertrag gleich. Nehmen wir den Arbeitsaufwand (Produktivkraft) als gleich an und die Beschaffenheit des Bodens so erzielt ein besser Beschaffenes Feld mehr Produkte. Diesen Überschuss nennt man Grundrente und der wird von der Natur nicht von den Produktionsmitteln geschaffen. Nehmen wir an ein Bauer hat Produktionsmittel und ein anderer bestellt den Acker per Hand. Du wirst sehen das der Handarbeiter und der mit den Produktionsmitteln für 1kg Weizen genau dasselbe Geld bekommen, also hat das Produktionsmittel keinen zusätzlichen Mehrwert geschaffen. Nehmen wir nun an 1kg Weizen koste 50€ und das ernten dauere 5h. Es werden nun Produktionsmittel eingesetzt die die notwendige Arbeitszeit für 1kg auf 2,5h verkürzen, so wird sich finden, das sich auch der Preis halbiert. Dadurch das aber in 5h 2kg hergestellt werden erhält der Bauer weiterhin für dieselbe Arbeitszeit von 5h gleichviel Geld. Wo hat also das Produktionsmittel werd geschaffen? Es hat nur die Produktion gesteigert.

Ich habe lediglich gesagt das es den durch Arbeit geschaffenen Mehrwert erhöht und das dieselbe Arbeit nicht plötzlich mehr Wert sein kann.

Es erhöht aber nicht den Wert, sondern nur den Ertrag, der Wert halbiert sich ja. Dir ist ja sicherlich bekannt, das der Wert für Wolle nach der Industrialisierung der Baumwollspinnerei sank, das lag daran das die benötigte menschliche Arbeit sank, nach diener Logik müsste nach dem Einsatz der Produktionsmitttel der Wert erhöht werden, was nicht stimmt.

Falsch, nur wenn unendlich davon zur Verfügung steht. Sieh Dir z.B. mal eine Oase an, dort hat Wasser durchaus einen Wert, obwohl man nicht immer menschliche Arbeit braucht um es zu fördern. Sofern für eine Ware, auch wenn sie ohne Menschliche Arbeit produziert wird, eine Nachfrage da ist hat sie auch einen Wert.

Weil es ein bestimmtes Quantum menschlicher Arbeit benötigt um die Oase zu finden. Könnte man eine Oase ohne jede Arbeitseinsetzung finden, wäre ihr Wert tatsächlich gleich null. Du musst auch Unterscheiden zwischen Wert und Preis einer Ware, wenn ich als alleiniger Besitzer andere zwingen kann, so kann ich den Preis in die höhe treiben, angenommen aber jemand anders hätte ebenso eine Oase, so würde der Preis des Wassers auf den Wert zurücksinken, da jeder soviel mindestens verlangt wie er in die Wassersuche hineinsteckte und nicht mehr als der Konkurrent. Dieser Minimalwert auf den der Preis dann sinkt ist der Wert.

Die Auteilung der Felder schuf erst die Grundlage für Bodenunabhängige Berufe wie z.B. Tischler oder Zimmermann, da diese Leute keine Eigenen Feldfrüchte ernteten und darum ihre Dienstleistung gegen Nahrung tauschen mussten. Und mit welcher berechtigung soll ein Bauer ein Gut tauschen, von dem er nicht sagen kann das es ihm gehört?

Richtig, er hat ja auch niemand ausgebeutet, sondern er tauscht ein Produkt in das er seine Arbeit gab in ein Äquivalent um. Das Gut gehört ihn ja, als Frucht seiner Arbeit. Deswegen sagt ja Rousseau: "dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört". Die Frucht wurde geerntet durch die Arbeitskraft des Bauern, das heisst das in ihm seine Arbeit steckt und er sie gegen ein Produkt tauschen kann in welchem ebensoviel Arbeit steckt. Der Kapitalismus funktioniert aber so das der Bauer das Land mit siener Arbeit bestellt und der Besitzer des Landes sich das Produkt aneignet, ohne das er einen Quantum Arbeit hineingesteckt hat.

(Kapital = Alles was einen geldlichen Gegenwert besitzt, also generell alle Konsumgüter wie auch alle Produktionsmittel sowie Geld.)

Die Konsumgüter gehören nicht zum Kapital, da sie nach dem Verzehr bzw. beim Verzehr ihren Wert verlieren.

Wirtschaftswachstum ist Voraussetzung um den Lebensstandart global zu erhöhen, kann aber nur entstehen wenn Kapital zur Finanzierung (Aufbringen der zur Produktion nötigen Produktionmittel bzw. des Geldes, um diese zu bezahlen) vorhanden ist.

Stimmt soweit für den Kapitalismus, aber man baut nicht aus Geldscheinen eine Fabrik, Geldscheine kann man auch nicht essen. Aufgebracht werden müssen nur die notwendigen Ressourcen nicht das Geld dafür.

Das heißt auch eure Kibbuzim-Wirtschaft müsste möglichst viel Kapital akkumulieren um ihre Ziele zu erreichen.

Die Kibbuze des Anfangs waren in sich geschlossene Wirtschaftsräume die soetwas wie Geld nicht kannten. Es gingen tatsächlich alle arbeiten und nahmen sich was sie brauchten, das ganze auf Grundlage von Arbeitsteilung. Was man brauchte wurde innerhalb des Kibbuzes produziert. Irgendwo ist allerdings eine Grenze, wenn zb. 1000Menschen in einem kibbuz leben so ist eine Höchstschranke gegeben in der produziert werden kann. Würde eine solche Wirtschaft ausgeweitet auf die ganze Welt sähe die Sache anders aus. Ich komme aber mal zurück zum historischen Verlauf: Die Kibbuze hatten bald ihre Grenze erreicht und um mehr Wohlstand zu erlangen mussten sie mit der Außenwelt Wirtschaft betreiben oder untereinander austauschen. Da die Außenwelt aber einen Geldkreislauf hatte mussten sich die Kibbuze anpassen und so wie Prinegon und du schrieben Kapital akkumuliern. Anders wäre es verlaufen wenn, wie gesagt die Außenwelt auch eine Kibbuzwirtschaft gehabt hätte, dann hätte nur der technologische Stand eine Grenze aufgezeigt.

Der einzige Unterschied wäre dann der quasi geminnützige Auftrag der Wirtschaft,

Genau dies ist doch der ZWeck der Wirtschaft, sie soll Gebrauchswerte produziern. Momentan ist der Hauptzweck aber Kapitalakkumulation und das erzeugen von Tauschwert. Da Tauschwert aber immer einen Gebrauchswert (quasi als Katalysator brauch) ensteht der Gebrauchswert als Nebeneffekt. (das beschreibt zb. Adam Smith.) Im Sozialismus aber soll der Nebeneffekt zum Hauptzweck werden. In der Urgesellschaft wurden Gebrauchswerte produziert und Tauschwerte waren Nebensächlich, ein ebensolcher Zustand soll erreicht werden nur eben technologisch angepasst an die heutige Zeit also eine Urgesellschaft auf höherer Ebene.

Von daher ist auch das Militär nicht so unproduktiv wie Du sagtest, es verschafft nur dem Staat direkt keine Einnahmen, aber jeder Soldat der in Afrika die politischen Verhältnisse Stabilisieren hilft leistet letztendlich einen Beitrag zum steigen des Lebensstandarts der Afrikaner, auch wenn das noch ein langer Weg sein wird.

Richtig, aber die Kosten werden vom Staat wie ich schrieb übernommen, weil sie unproduktiv sind. Die Einnahmen hingegen werden wieder von privaten Firmen erwirtschaftet. Der Staat bekommt nur einen Teil davon ab. (Du weisst ja sicher selbst das der Irakkrieg mehr kostete als man bekam. Das Argument es gehe dem Staat nur um Öl ist deswegen sachlich falsch, da der Staat nie genug zurückbekommen würde, aber die Privatwirtschaft bekommt die Gewinne während der Staat die Kosten hat. Da Herr Bush irgendwann sowieso kein Präsident mehr ist hat er die langfristigen Interessen des Staates nicht im Auge und kümmert sich deswegen um die Privatwirtschaft statt um den Staat.)

Du vergisst das es im Prinzip im Interesse des Kapitalismus liegt, den Afrikanern Kapital zukommen zu lassen, da damit Märkte geschaffen werden.

Ja, mit neuen Absatzmärkten würde die Krise ersteinmal aufgehalten, aber irgendwann ist auch der dortige Markt gesättigt und eine noch gewaltigere Krise tritt auf.

Sehe ich nicht so. Ich denke gerade auch die materiellen Einschränkungen des Lebens können dieses manchmal bereichern. Wenn man materiell alles hat verliert man irgendwann die Wertschätzung dafür und nimmt es als selbstverständlich hin. Das führt oft zu einer Haltung in der jeder nur noch passiver Konsument ist, was oft depressiv macht und dem Privatleben somit sogar schadet.

Also ich finde zugegebenermaßen das es im Privatleben immernoch Dinge wie Liebe, Freundschaft oder den Ausbau der eigenen Fähigkeiten gibt. Der Schwerpunkt würde sich also lediglich von materiellen auf ideele Sphären verlagern.

ich glaubs immer noch nicht

Es ist aber bereits geschehen, das es Wirtschaftskrisen gab weil alle Märkte gesättigt waren. Ich erinnere nur mal an die Weltwirtschaftskrise der 20er Jahre. Das ganze änderte sich nach dem Krieg, weil an diesem Punkt Länder in Schutt und Asche lagen und der Wiederaufbau die zerstörten Märkte neu erschuf. Ich will aber für meinen Teil nicht jedesmal wenn die Märkte gesättigt sind einen Krieg oder ähnliches um sie neu zu schaffen.

Sorry, wenn ich zu deutlich werde, aber ich hab selten so viel doktrinäre Kommunismuspropaganda auf einem Haufen gesehen, und vieles davon ist einfach nur Bullshit.

Dann dürfte es dir ja leicht möglich sein das ganze mit sachlichen Argumenten statt irgendwelchen Vorgeschossenen Diskreditionen zu widerlegen. Es ist immer sachlicher die Argumente zu widerlegen statt so plakative Beschimpfungen vorwegzuschicken.

Als Grundvoraussetzung, damit ein kommunistisches System funktionieren kann, muß folgendes gegeben sein:
- Die Möglichkeit, alle Teilnehmer des Kommunismus, gleich zu versorgen

Muss nicht sein, ein Chirurg muss ja nicht genausoviel bekommen wie ein Bauarbeiter, da der Chirurg mehr abstrakt menschliche Arbeit schafft als der Bauarbeiter. Sagen wir 1h Chirurgiearbeit entspricht 4h Bauarbeit und dies beides kann man mit 2h abstrakt menschlicher Arbeit gleichsetzen. Der Chirurg könnte also eine geringere Arbeitszeit erhalten. Im Unterschied zum Kapitalismus würde dies aber auf dem Wert der verausgabten Arbeitskraft entsprechen und nicht dem Preis den jemand bereit ist dafür zu zahlen. Das heisst Gebrauchswerte würden über Tauschwerten stehen, da Arbeiten mit mehr Gebrauchswert wie zb. Pflegekraft höher stehen würden als Arbeiten die wenig Gebrauchswert schaffen wie zb. Börsenmakler. (Wobei letzterer im Sozialismus garkeinen Gebrauchswert schaffen würde und dieser Berufsstand überflüssig wäre)

- Der Wille der Teilnehmer, nicht nach mehr zu streben, als ihm zugestanden wird.
- Der Wille der Teilnehmer, seine Aufgabe zu erfüllen

Siehe obiges Beispiel der Kibbuze. In den Kibbuzen hat dies funktioniert, auch deshalb weil in einer Gesellschaft in der jeder alles haben kann, Besitz theoretisch wertlos ist. Somit rücken charaktereigenschaften zur Beurteilung eines Menschen wieder in den Mittelpunkt. Jemand der also nicht arbeitet und trotzdem nimmt würde wohl wenig Ansehen genießen.

Dieses führt jedoch zu Problemen. Es wurde von Enteignung der Besitzer gesprochen. Dieses wird ohne Zwang nicht möglich sein, denn naturgemäß sind die Besitzer Vertreter des Kapitalismus und werden nicht aus Überzeugung zur kommunistischen Ideologie ihren Besitz freiwillig aus den Händen geben.

Richtig, aber die Feudalherren des Mittelalter haben ihre Bauern auch nicht freiwillig in die Freiheit entlassen, genausowenig wie die Sklavenhalter alter Gesellschaften ihren Sklaven freiwillig die Freiheit schenkten. Irgendwie ging es aber dennoch sei es durch langsame Reformen oder eine Revolution. Ich hoffe dann wohl eher auf friedliche Enteignung, zb. durch Besetzen der Produktionsmittel. Man darf nicht vergessen das die Produktionsmittelbesitzer ohne die Anwender der Produktionsmittel nichts produzieren können.

Menschen reagieren auf Zwang nicht sonderlich gut und wäheln normalerweise eine folgender Optionen: Sie wehren sich, was Gewalt zur Folge hat, oder sie fliehen. Die Folge dessen wäre der Verlust der Kapitalgüter, die transportabel sind, in ein nichtkommunistisches Land. Die dritte Option: Akzeptanz der Enteignung, wird wohl eher seltener zu finden sein.

Siehe oben, bzw. ist Sozialismus als Gesellschaftssystem genau wie Kapitalismus nur weltweit möglich. Genausowenig wie der Kapitalismus in einem einzigen Land existieren kann, kann der Sozialismus in einem einzigen Land existieren. Das würde nämlich den Verzicht auf Rohstoffe aus Nicht-Sozialistischen Ländern bedeuten. Da sich die "unterentwickelten Nationen" normalerweise dem gesellschaftssystem der am weitesten entwickelten Fügen, würde es reichen in den am weitesten entwickelten ein neues Gesellschaftssystem zu beschließen.

Des weiteren werden wohl die Leute gehen wollen, die der Meinung sind, in einer nichtkommunistischen Gesellschaft mehr erreichen zu können, als die Kommunisten bieten.

Ein GLOBALES solidarisches Miteinander mit ALLEN Möglichkeiten wird aber mehr schaffen können. Anders natürlich wenn es Sozialismus in einem Land wäre, was ich wie schon dargestellt für sowieso nicht machbar halte.

Anders sähe natürlich die Sache aus, wenn alle Länder dabei an einem Strang zögen. Würde sich die Welt auf diese Staatsform einigen, fielen
obige Probleme weg.

Jetzt machst du einen entscheidenden Fehler mit dem ich auch deine aggressive Ablehnung des Sozialismus verstehen kann. Staatssystem ist nicht gleich Gesellschaftssystem. Unser Gesellschaftssystem ist der Kapitalismus, unser Staatssystem die Demokratie. Ich will das Gesellschaftssystem ändern, nicht das Staatssystem. Der Sozialismus nach Marx braucht sogart die Demokratie als Grundlage. Sozialismus=Diktatur und Planwirtschaft ist ein weit verbreitetes Vorurteil was so nicht stimmt. Ich könnte jetzt zb. schreiben warum die "real existierenden sozialistischen Staaten" des OStblocks garnicht sozialistisch waren, das würde jetzt aber zu weit führen.

Da bleibt also das Problem: - Die Möglichkeit, alle Teilnehmer des Kommunismus, gleich zu versorgen

Das würde seine Zeit dauern, aber der der Sozialismus würde es zumindest nicht schlechter schaffen als der Kapitalismus.

Es wurde leichtfertig behauptet: Die Welt hat die Mittel, um jedem Menschen eine angemessene Versorgung zu gewährleisten. Was das reine Überleben angeht, wirst du recht haben. Was darüber hinaus geht, sehe ich die Sache schon etwas anders.

Danol schrieb ja das der Kapitalismus den Menschen dies ebenso verschaffen würde, durch Marktinteressen. Das braucht natürlich eigene Zeit, im Sozialismus wie im Kapitalismus, ich habe ja nie behauptet das alles mit nem Fingerschnippen geht. Allerdings muss man sich mal die Qualität anschaun: Der Sozialismus könnte ohne auf Kosten zu achten alternative Energien ausbaun, das heisst in Afrika den Aufbau von vornherein mit Verzicht auf Umweltverschmutzung schaffen. Der Kapitalismus hingegen würde das billigste Mittel wählen, sei es qualitativ gut oder nicht.

Probiere, jedem Menschen auf der Welt das zuzugestehen, was in Deutschland der durchschnittliche Arbeiter (aus der Arbeiterschicht entstammend) hat, und du wirst auf erstaunliche Probleme stoßen.

Wie gesagt würde das dauern, aber eintreten. Alles andere würde ja bedeuten ich müsste akzeptieren, das andere Menschen nie den Standart haben können wie ich, sprich ich müsste akzeptieren das mein Wohlstand nur darauf aufbauen kann das ich ihn anderen verweigere und eben das will und kann ich nicht akzeptieren.

Allein schon jeden Menschen mit einem Motorroller zu versorgen wäre nicht möglich, da gar nicht genügend Treibstoff geliefert werden könnte, diese zu betreiben.

Man könnte aber neue Treibstoffe entwickeln, die Treibstoffe gehen doch genauso im Kapitalismus auch zur Neige. Nachhaltige Alternativen zu entwickeln ist die Zukunftsaufgabe schlechthin und das lässt sich m.E. im Sozialismus noch besser anpacken als im Kapitalismus.

Es fehlen die Ressourcen, um jedem Menschen auf der Welt die medizinische Versorgung zu gewährleisten, die hierzulande Standard ist. Von den Problemen, überall eine ausreichende Infrastruktur aufzubauen, will ich gar nicht sprechen. Insofern: Nein, wir haben nicht die Ressourcen, jedem Menschen den Lebensstandard eines (deutschen) Arbeiters zu gewährleisten.

Das heisst du akzeptierst das wir anderen das ganze vorenthalten?

Das ist nun wirklich Utopie. Wer was anders glaubt, braucht sich nur dortz umzusehen, wo Arbeit auf freiwillige Basis verteilt wird. Jeder mit einem Kindergartenkind wird das nachvollziehen können. Für die Kinder werden immer wieder tolle Dinge geplant, wie Ausflüge, Feste, oder das Übernachten im Kindergarten. Doch wo sind denn die vielen Freiwilligen, wenn es darum geht, für die Grillparty den Einkauf zu erledigen, oder aber den Kindergarten für das Faschingsfest zu schmücken? Es bietet sich immer das gleiche Bild: Es gibt ein paar Leute, die die Sozialkompetenz haben und sich anbieten, etwas zu machen, und den großen Haufen von Leuten, die nie etwas machen, aber laut meckern, wenn etwas nicht funktioniert. Es sind IMMER die gleichen Eltern, die "den Würstchenverkauf" machen, die Kinder zum Bahnhof fahren und abholen, dafür sorgen, daß Konfetti und Luftschlangen besorgt werden oder einen Freund haben, der für die Kinder den DJ macht. Und es ist auch leider immer die Minderheit. Und nun willst du etwas, was schon im Kindergarten nicht funktioniert (wobei man doch denken sollte, daß das Pflichtgefühl dem eigenen Kind gegenüber recht groß sein sollte) auf eine ganze Wirtschaft übertragen?

Wieso funktionierte dies dann in den Usprünglichen Kibbuzim? Ganz einfach, was du beschreibst ist der Kapitalismus, wo Besitz wichtig ist und man sich keine Kosten machen will. Im Sozialismus hingegen käme es nicht auf Besitz an sondern auch Charakter und da würden diejenigen die du hier als IMMER DIE GLEICHEN beschreibst einen Vorteil haben, wer nie etwas tut wäre logischerweise schnell als unsozial abgestempelt.

Es wurde behauptet: Zusammenarbeit hat keine Nachteile. Das ist falsch. Um z.B. das Forschungsbeispiel aufzugreifen: Zusammenarbeit kann eine Einschränkung sein. Sicherlich ist ein Meinungsaustausch förderlich, eine Zusammenarbeit würde jedoch dazu führen, daß gewünschtes Problem nur auf einem Weg angegangen wird. Man tauscht sich aus und einigt sich dann auf einen Weg, den man für den Besten hält. Forschen zwei unterschiedliche Teams an einem Problem, werden sie naturgemäß unterschiedliche Wege einschlagen, was die Chance auf Mißerfolg verringert.

Nehmen wir an Team A forscht 5h an Möglichkeit 1 und Team B 5h an Möglichkeit 2. Man brauch also 5h um zum Ziel zu kommen. Würden beide Teams zusammenarbeiten würden sie für jede Möglcihkeit nur 2,5h benötigen, das heisst sie könnten Möglichkeit 1 probiern und dann wenn Mögl. 1 richtig ist nach 2,5h fertig sein. oder Möglichkeit 1 war falsch, dann können sie im Anschluss Möglichkeit 2 probieren und würden insgesamt 5h brauchen. Also genausoviel wie in der Konkurrenz nur das sie bei der Zusammenarbeit die Möglichkeit haben mit einer 50%Chance schneller zu sein.

Der andere Weg der Zusammenarbeit: Jeder ist nur für ein Teil des Endprodukts zuständig, hat auch Nachteile, nämlich die Nachteile, die Spezialisierung mit sich bringt: Ich bin nicht mehr in der Lage, autak (selbstständig) zum Endprodukt zu kommen, sondern bin auf den Arbeitsprozeß der Leute, mit denen ich die Arbeit teile, angewiesen. Evtl. wüßte ich noch nicht einmal, wie man das Endprodukt erreichen kann.

Aber das hast du doch jetzt schon bei jeder Art der Fließbandarbeit. Wir sind mit unserem Wissen auf einem Stand an dem sowieso keiner mehr alles wissen kann also wird sich die Spezialisierung auch weiter verbreiten.

Aber diese Form der Zusammenarbeit ist kein Beispiel für die Unterlegenheit des Kapitalismus, denn sie hat mit Staatsformen wenig zu tun und existiert schon lange. Insofern hat dieses Beispiel eigentlich gar nichts in dieser Diskussion zu suchen.

Doch denn es ist ja ein Unterschied ob 2 Betriebe die das gleiche produziern zusammenarbeiten oder ob sie konkurriern und sich gegenseitig behindern. Das gleiche gilt für Nationalstaaten die sich Gegenseitig behindern.

Zum Schluss noch eine kurze Bemerkung: Setzt bitte wie oben geschrieben Sozialismus nicht mit Diktatur gleich. Ich bin von Grundauf Demokrat und würde NIE gegen den Willen der Mehrheit etwas durchsetzen wollen, würde ich das wollen dann würde ich nicht mit euch diskutieren sondern Terroranschläge verüben, ich schwöre aber das ich zweiteres nicht tue sondern lieber mit den Menschen diskutiere um sie von meiner Meinung zu überzeugen. Übrigens waren selbst einstein und Tucholsky Sozialisten und die waren Demokraten.