Gibt es einen Denkfehler im Börsensystem?
-
vnv_nation
- Feuervogel
- Beiträge: 4533
- Registriert: 7. Mär 2004, 02:46
@prine: Ja, meist fangen die Professionellen dann auch an zu verkaufen. Abgesehen davon macht der "Eine" den Bock nicht fett, sondern die 1oo die sich genau das Gleiche sagen und ohne Sinn und Verstand Aktien rausschießen. Dies wiederum kann Zusammenführungen begünstigen. Und wenn man den Kurs von 5oo dreimal am Tag wieder auf 1 k oder 2 k hochkaufen muss ist es mit Dividende längst nimmer getan. Dazu kommt, dass es die Dividende auch noch nicht so lange gibt.
-
Magnus Luterius
- Beiträge: 1208
- Registriert: 10. Jun 2007, 23:44
Es ist ja gut und schön, dass ihr Spaß daran habt. Als Wirtschaftler hast du sicherlich auch ein bisschen Dunst von Volkswirtschaft, nehme ich an? Dann sag uns doch mal deine Prognose in puncto Inflation. Was wird über kurz oder lang mit den vielen Leuten passieren, die täglich mehr werden und täglich mehr Gold an der Börse halten?Berilac hat geschrieben:Ich kann nicht sagen wieviele Konten wir durch unsere Arbeitsweise schon gefüllt haben und wieviele Leute somit am Aka-Limit sind, aber es sind jede Menge.
Und es werden täglich mehr.
naja, prinegon, die intention dieses threads ist es eigentlich, den aktienwert außen vor zu lassen. wenn man jedesmal 25 dividenden sammeln muss um nen splitt zu machen, gut, dann verliert man kein gold, gewinnt aber nur den aktienwert, keinerlei echtes gold.
wenn sich dagegen die splitkosten nur knapp verdoppeln, sagen wir *1,9 bei jedem split, weil immer weniger ihre aktien verkaufen und stattdessen langfristig anlegen, weil sie noch viele viele weitere splits erwarten, dann ist das system immer noch schlecht, die auswirkungen werden aber erst extrem viel später zu spüren sein und damit vermutlich immer noch nicht dramatisch. bei baru ist das ja genauso: die produktion steigt schneller als die ausgaben. nur dauert der ausbau um vernünftige werte zu kriegen viele jahre. und auch bei baru muss man viele millionen investieren, bevor man da ordentlich was merkt. das zählt aber net, einzig die zeitliche investition ist dort fix und kann nicht beschleunigt werden. abgesehen von dieser zeitkomponente ist baru nämlich auch völlig "broken". das gute ist, da kann man problemlos den riegel vorschieben und die maximalstufe auf 200, 250, 300, ... o.ä. festsetzen. und zwischen diesen stufen hat man je ein paar jahre zeit zu reagieren
und ja, ich denke es sollte für baru eine maximalstufe geben. nur ist es dort deutlich verschwommener, wo man sie setzen sollte. auch stufe 400 könnte noch "vernünftig" sein (dauert ~16 jahre ... ^^), aber das ist dort alles sehr subjektiv. stufe 200 ist bei 5gm/baru auf jeden fall noch recht harmlos. und dort dauert es ~70 stufen um die relative produktion (produktion/preis-korrelation) zu verdoppeln; für eine echte verdopplung benötigt man aber nur 12 stufen, das ist eigentlich entscheidender.
sotrax sollte sich also irgendwann auch hier gedanken machen, aber hier ist keine not am mann, insbesondere auch, weil hier bisher keiner sonderlich viel geld investiert hat.
bei der börse sind die investitionen um splits zu erzeugen deutlich höher, also auch die verluste sehr gigantisch, wenn sotrax jetzt auf die idee käme die maximaldividende auf 10k oder so festzusetzen (weshalb ich auch irgendwie kein freund einer maximaldividende bin).
auch kann man das ausnutzen der splits an der börse, wenn sie so funktionieren wie gefürchtet, nicht als bugusing ansehen, weil es ein unbalanciertes spielkonzept wäre und kein bug.
@berilac & dickerchen: es geht hier nicht um neid. nicht, dass ich nicht neidisch bin, eure dividenden sind einfahc ziemlich herrlich und geil, die hätte ich schon auch gern, aber ich bin auch neidisch auf auf gloop's mega-ölturm (der kriegt auch 150k in der woche oder so). nichtsdestotrotz ist der ölturm in keiner weise broken, selbst wenn sotrax die lager so verändern würde, dass sie unbegrenzt viele fässer halten könnten. weil die ammortisationszeit mit jeder stufe um nen großen faktor nach oben steigt. bei den aktien geht die ammortisationszeit statistisch gesehen NICHT nach oben, sondern hält sich im BESTEN fall konstant. wenn sie sich konstant hält, ist das okay, weil sie ohne splits und zusammenführungen bei mehreren jahren steht. ist halt wie eine bank mit extrem miesem zinssatz aber ohne limit.
tatsächlich ist es aber so, dass die ammortisationszeit auf jeden fall leicht sinkt, weil einfach immer mehr gold an der börse angelegt wird. die menge an gold die in die börse gepumpt wird ist größer als die die rausgezogen wird. das ist so in allen welten und war schon immer so. aber auch das ist kein problem, weil die menge an angelegtem gold sehr langsam steigt, d.h. die ammortisationszeit geht nur sehr langsam nach unten, genauso wie bei baru.
wenn aber splits künstlich zu VERGLEICHSWEISE geringen preisen erzeugt werden können ohne dass das risiko gleich vieler zusammenführungen im anschluss besteht, dann wird die ammortisationszeit selbst durch investition stark reduziert. das ist bei keinem anderen system in fw möglich als an der börse. und deswegen versuche ich sotrax zu animieren, diesen möglicherweise existierenden fehler zu korrigieren, bevor es wirklich zum schiffsbruch kommt.
aber so wie es aussieht, sieht er es anders
@dickerchen only: bei allem respekt vor dir und der leistung, die du erbracht hast: tu doch nicht so, als würdest du das alles nicht wissen und stemple diese diskussionen nicht als lächerlich ab, du weißt doch ganz genau was du tust und warum du es tust! du sprichst dich leicht mit "macht es doch selbst", wenn man zum anwerfen der maschinerie mehrere millionen braucht. die hat nicht jeder. aber um denken zu können benötigt man nur seinen kopf.
und wie gesagt, das ganze hier ist eine theoretische diskussion. ich schließe nicht aus, dass die splitkosten mit jedem split sehr stark steigen, aber bisher wurde das nur in theorien auf den punkt gebracht, einen gigantischen kostenanstieg hat bisher keiner der professionellen splitter hier verzeichnet. eher im gegenteil...
@vnv: du hast in einem posting was von den erträgen des 40er ölturms geschrieben. nur als info: die ammortisationszeit ist völlig falsch. außerdem sollte man beim ölturm die relative ammortisationszeit betrachten, d.h. wie lange es dauert, bis sich der ausbau der nächsten stufe lohnt. die ersten paar stufen des ölturms, die sich heutzutage ja wohl ohne frage jeder leistet, wirken sonst stark verfälschend da rein ^^ bei konstanter abholung macht sich stufe 40 nach 1456 tagen bezahlt, der verdienst beträgt dabei bei 240gm verkaufswert 11758gm/tag, ~2000 mehr als bei der stufe davor.
nur als tip gedacht, in diesem thread gehts ja nicht um den ölturm^^[/u]
wenn sich dagegen die splitkosten nur knapp verdoppeln, sagen wir *1,9 bei jedem split, weil immer weniger ihre aktien verkaufen und stattdessen langfristig anlegen, weil sie noch viele viele weitere splits erwarten, dann ist das system immer noch schlecht, die auswirkungen werden aber erst extrem viel später zu spüren sein und damit vermutlich immer noch nicht dramatisch. bei baru ist das ja genauso: die produktion steigt schneller als die ausgaben. nur dauert der ausbau um vernünftige werte zu kriegen viele jahre. und auch bei baru muss man viele millionen investieren, bevor man da ordentlich was merkt. das zählt aber net, einzig die zeitliche investition ist dort fix und kann nicht beschleunigt werden. abgesehen von dieser zeitkomponente ist baru nämlich auch völlig "broken". das gute ist, da kann man problemlos den riegel vorschieben und die maximalstufe auf 200, 250, 300, ... o.ä. festsetzen. und zwischen diesen stufen hat man je ein paar jahre zeit zu reagieren
und ja, ich denke es sollte für baru eine maximalstufe geben. nur ist es dort deutlich verschwommener, wo man sie setzen sollte. auch stufe 400 könnte noch "vernünftig" sein (dauert ~16 jahre ... ^^), aber das ist dort alles sehr subjektiv. stufe 200 ist bei 5gm/baru auf jeden fall noch recht harmlos. und dort dauert es ~70 stufen um die relative produktion (produktion/preis-korrelation) zu verdoppeln; für eine echte verdopplung benötigt man aber nur 12 stufen, das ist eigentlich entscheidender.
sotrax sollte sich also irgendwann auch hier gedanken machen, aber hier ist keine not am mann, insbesondere auch, weil hier bisher keiner sonderlich viel geld investiert hat.
bei der börse sind die investitionen um splits zu erzeugen deutlich höher, also auch die verluste sehr gigantisch, wenn sotrax jetzt auf die idee käme die maximaldividende auf 10k oder so festzusetzen (weshalb ich auch irgendwie kein freund einer maximaldividende bin).
auch kann man das ausnutzen der splits an der börse, wenn sie so funktionieren wie gefürchtet, nicht als bugusing ansehen, weil es ein unbalanciertes spielkonzept wäre und kein bug.
@berilac & dickerchen: es geht hier nicht um neid. nicht, dass ich nicht neidisch bin, eure dividenden sind einfahc ziemlich herrlich und geil, die hätte ich schon auch gern, aber ich bin auch neidisch auf auf gloop's mega-ölturm (der kriegt auch 150k in der woche oder so). nichtsdestotrotz ist der ölturm in keiner weise broken, selbst wenn sotrax die lager so verändern würde, dass sie unbegrenzt viele fässer halten könnten. weil die ammortisationszeit mit jeder stufe um nen großen faktor nach oben steigt. bei den aktien geht die ammortisationszeit statistisch gesehen NICHT nach oben, sondern hält sich im BESTEN fall konstant. wenn sie sich konstant hält, ist das okay, weil sie ohne splits und zusammenführungen bei mehreren jahren steht. ist halt wie eine bank mit extrem miesem zinssatz aber ohne limit.
tatsächlich ist es aber so, dass die ammortisationszeit auf jeden fall leicht sinkt, weil einfach immer mehr gold an der börse angelegt wird. die menge an gold die in die börse gepumpt wird ist größer als die die rausgezogen wird. das ist so in allen welten und war schon immer so. aber auch das ist kein problem, weil die menge an angelegtem gold sehr langsam steigt, d.h. die ammortisationszeit geht nur sehr langsam nach unten, genauso wie bei baru.
wenn aber splits künstlich zu VERGLEICHSWEISE geringen preisen erzeugt werden können ohne dass das risiko gleich vieler zusammenführungen im anschluss besteht, dann wird die ammortisationszeit selbst durch investition stark reduziert. das ist bei keinem anderen system in fw möglich als an der börse. und deswegen versuche ich sotrax zu animieren, diesen möglicherweise existierenden fehler zu korrigieren, bevor es wirklich zum schiffsbruch kommt.
aber so wie es aussieht, sieht er es anders
@dickerchen only: bei allem respekt vor dir und der leistung, die du erbracht hast: tu doch nicht so, als würdest du das alles nicht wissen und stemple diese diskussionen nicht als lächerlich ab, du weißt doch ganz genau was du tust und warum du es tust! du sprichst dich leicht mit "macht es doch selbst", wenn man zum anwerfen der maschinerie mehrere millionen braucht. die hat nicht jeder. aber um denken zu können benötigt man nur seinen kopf.
und wie gesagt, das ganze hier ist eine theoretische diskussion. ich schließe nicht aus, dass die splitkosten mit jedem split sehr stark steigen, aber bisher wurde das nur in theorien auf den punkt gebracht, einen gigantischen kostenanstieg hat bisher keiner der professionellen splitter hier verzeichnet. eher im gegenteil...
@vnv: du hast in einem posting was von den erträgen des 40er ölturms geschrieben. nur als info: die ammortisationszeit ist völlig falsch
. außerdem sollte man beim ölturm die relative ammortisationszeit betrachten, d.h. wie lange es dauert, bis sich der ausbau der nächsten stufe lohnt. die ersten paar stufen des ölturms, die sich heutzutage ja wohl ohne frage jeder leistet, wirken sonst stark verfälschend da rein ^^ bei konstanter abholung macht sich stufe 40 nach 1456 tagen bezahlt, der verdienst beträgt dabei bei 240gm verkaufswert 11758gm/tag, ~2000 mehr als bei der stufe davor.nur als tip gedacht, in diesem thread gehts ja nicht um den ölturm^^[/u]
Zuletzt geändert von kane am 1. Sep 2007, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
Also ich würde mal sagen der Denkfehler im Börsensystem liegt einfach nur bei den Aktionären selbst.
Ich bin ja auch nicht erst seit vorgestern an der Börse tätig und würde mal sagen die User die hier die Splits "verursachen" haben einfach nur Glück.
Da kommen Dinge zusammen wie gute Ausgangsposition, gute Zusammenarbeit und günstiges Verhalten der professionellen Händler.
Nun wartet einfach mal ab bis die professionellen Händler ihre Strategie nachhaltig ändern und massiv gegen die Aktienkäufe handeln und schon werden weitere Splits extrem teuer bis unmöglich. Und das kann dann Monate oder gar 1-2 Jahre so laufen, alles schon erlebt !
Ich bin ja auch nicht erst seit vorgestern an der Börse tätig und würde mal sagen die User die hier die Splits "verursachen" haben einfach nur Glück.
Da kommen Dinge zusammen wie gute Ausgangsposition, gute Zusammenarbeit und günstiges Verhalten der professionellen Händler.
Nun wartet einfach mal ab bis die professionellen Händler ihre Strategie nachhaltig ändern und massiv gegen die Aktienkäufe handeln und schon werden weitere Splits extrem teuer bis unmöglich. Und das kann dann Monate oder gar 1-2 Jahre so laufen, alles schon erlebt !
genau das ist der punkt, warum ich nicht behaupte, dass ein denkfehler im system besteht, sondern theoretisch bestehen könnte.
aber das kann von uns derzeit keiner von uns wissen, weil sotrax ja die funktionsweise der börse nicht offenlegt (was an und für sich nicht schlecht ist).
daher war ja einer meiner vorschläge, jemanden mit beträchtlichen analytischen fähigkeiten, z.b. sgr, auf den quellcode loszulassen um zu schauen, ob sotrax nicht nen fehler gemacht hat. das ist, wie wir aus der geschichte wissen, nämlich nicht auszuschließen.
aber das kann von uns derzeit keiner von uns wissen, weil sotrax ja die funktionsweise der börse nicht offenlegt (was an und für sich nicht schlecht ist).
daher war ja einer meiner vorschläge, jemanden mit beträchtlichen analytischen fähigkeiten, z.b. sgr, auf den quellcode loszulassen um zu schauen, ob sotrax nicht nen fehler gemacht hat. das ist, wie wir aus der geschichte wissen, nämlich nicht auszuschließen.
Ich denke nicht dass Sotrax das irgend jemand offenlegen sollte sondern einfach selbst mal ne klare Stellungnahme dazu abgeben müsste schon reichen. Wobei ich mir durch die bisherigen Erfahrungen ziemlich sicher bin dass es so ist wie in meinem letzten Post beschrieben. Ob man dagegen etwas tun sollte oder nicht kann ich nicht beurteilen......jedenfalls ist Sotrax im umgekehrten Fall.....bei 2 Jahren fast nur Zusammenführungen in einer Welt, ziemlich verschlossen gewesen was Änderungen betrifft.....warum sollte er nun etwas gegen viele Splits tun ?
-
Magnus Luterius
- Beiträge: 1208
- Registriert: 10. Jun 2007, 23:44
@rondo
dann muesste wohl der "glueckstraehne" einiger boersianer hier (Berliac X mal Bank, ich 7x bank und 4x post in einem gutem jahr, dickerchen 5 mal post in einem monat!) statistisch gesehen eine gewaltige pechstraehne folgen:)
aber im ernst, die methodik ist bei aller liebe nicht neu (steht sogar im wiki).. nur haben sich die strategien seit der dividende geaendert. ich war vor der dividende darum bemueht, mich nicht nur um eine aktie zu kuemmern und mindestens zweigleisig zu fahren.. was nun natuerlich nicht mehr optimal waere. ansonsten geht jeder ein im vergleich zu frueher viel hoeheres risiko ein im moment, um so schnell wie moeglich so viel wie moeglich dividende zu bekommen. das wird sich bei den meisten aber bald erledigt haben.. weil das kapital ausgeht. danach wird der abstand zwischen den splits wahrscheinlich groesser werden (mit ausnahme der RP welt vielleicht, da da offensichtlich schon 1mill oder mehr an dividende an einen clan fliesst)
dann muesste wohl der "glueckstraehne" einiger boersianer hier (Berliac X mal Bank, ich 7x bank und 4x post in einem gutem jahr, dickerchen 5 mal post in einem monat!) statistisch gesehen eine gewaltige pechstraehne folgen:)
aber im ernst, die methodik ist bei aller liebe nicht neu (steht sogar im wiki).. nur haben sich die strategien seit der dividende geaendert. ich war vor der dividende darum bemueht, mich nicht nur um eine aktie zu kuemmern und mindestens zweigleisig zu fahren.. was nun natuerlich nicht mehr optimal waere. ansonsten geht jeder ein im vergleich zu frueher viel hoeheres risiko ein im moment, um so schnell wie moeglich so viel wie moeglich dividende zu bekommen. das wird sich bei den meisten aber bald erledigt haben.. weil das kapital ausgeht. danach wird der abstand zwischen den splits wahrscheinlich groesser werden (mit ausnahme der RP welt vielleicht, da da offensichtlich schon 1mill oder mehr an dividende an einen clan fliesst)
@ seppfull
Ich weiss nicht in welcher Welt ihr spielt.....jedenfalls sind eure Splits weder in W1 noch in W5 so gemacht worden, davon gehe ich mal aus. Mag sein dass in anderen Welten eben die Börse deutlich günstiger läuft.....das sind eben die Dinge die noch wichtiger sind als Wille und Kapital.
Die fast 2 Jahre lange Flaute gabs in W5, und ich glaube viel besser ist es bis heute nicht geworden dort auch wenns jetzt mal ein paar Splits gab.....die können niemals das rausholen was die dauernden Zusammenführungen vernichtet haben. Ich habe meine Aktien dort inzwischen fast alle abgestossen weil die Börse dort eben so lange wirklich nur zum Kapital vernichten gut war.
Und in Welt 1 würden solche Splitversuche auch nicht funktionieren da es viel zuviele Kleinanleger und auch Neider gibt die entweder aus Dummheit oder aus Schadenfreude dazwischenfunken.
Geniesst es solange es funktioniert.....aber eine Garantie wie hier behauptet wird gibts definitiv nicht !
Ich weiss nicht in welcher Welt ihr spielt.....jedenfalls sind eure Splits weder in W1 noch in W5 so gemacht worden, davon gehe ich mal aus. Mag sein dass in anderen Welten eben die Börse deutlich günstiger läuft.....das sind eben die Dinge die noch wichtiger sind als Wille und Kapital.
Die fast 2 Jahre lange Flaute gabs in W5, und ich glaube viel besser ist es bis heute nicht geworden dort auch wenns jetzt mal ein paar Splits gab.....die können niemals das rausholen was die dauernden Zusammenführungen vernichtet haben. Ich habe meine Aktien dort inzwischen fast alle abgestossen weil die Börse dort eben so lange wirklich nur zum Kapital vernichten gut war.
Und in Welt 1 würden solche Splitversuche auch nicht funktionieren da es viel zuviele Kleinanleger und auch Neider gibt die entweder aus Dummheit oder aus Schadenfreude dazwischenfunken.
Geniesst es solange es funktioniert.....aber eine Garantie wie hier behauptet wird gibts definitiv nicht !
(fast) niemand hier behauptet, dass es eine garantie gibt.
dass es die NICHT gibt, kannst man aber auch nicht mit 100%iger sicherheit behaupten
aber wie im ersten post geschrieben, genügt es, wenn die chance konstant positiv wäre. das reicht völlig aus.
das mit den splits KANN natürlich glück sein, auch 5 splits in 20 tagen sind keine repräsentative statistik. aber es ist eine repräsentative statistik um zweifel daran zu fördern, dass einzig glück der nötige faktor ist. was ja auch der einzige daseinsgrund dieses threads ist.
dass es die NICHT gibt, kannst man aber auch nicht mit 100%iger sicherheit behaupten
aber wie im ersten post geschrieben, genügt es, wenn die chance konstant positiv wäre. das reicht völlig aus.
das mit den splits KANN natürlich glück sein, auch 5 splits in 20 tagen sind keine repräsentative statistik. aber es ist eine repräsentative statistik um zweifel daran zu fördern, dass einzig glück der nötige faktor ist. was ja auch der einzige daseinsgrund dieses threads ist.
-
vnv_nation
- Feuervogel
- Beiträge: 4533
- Registriert: 7. Mär 2004, 02:46
@ Kane: Die Zahlen gehen aber schlicht davon aus, dass man den Turm hat und es waren immer die Gesamtkosten. Unsere Aktien haben wir schließlich auch nicht an einem Tag bekommen, die Investitionen auch über lange Zeiträume getätigt, die auch nicht mit einberechnet werden. Ergo ist es nur gerecht, wenn man diese beim Gegenrechnen ebenfalls weglässt. Es hat Niemand gefragt, wann wir unser Gold in die Aktien gepumpt haben. Seit dem es die Dividende gibt haben wir zwei Splits BaW gemacht, davor waren es - wenn ich mich recht erinnere - sechs und davor neun Zusammenführungen. Meine Aktieninvestitionen laufen jetzt seit, oh, ich würde sagen März 2006. In dieser Zeit hat man auch eine Ölturm 4o + dazugehörige Lager. Darum reden wir einfach besser nicht über Entwicklungsamortisation sondern über direkte, ist bei diesem Beispiel einfach irgendwie für alle Beteiligten die weit einleuchtendere Rechnung.
-
dickerchen
- Teidam
- Beiträge: 177
- Registriert: 19. Feb 2006, 12:14
- Wohnort: Berlin
- Kontaktdaten:
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste