diskussionen über gegenstimmen und ähnliches

[vnv_nation]

@all Dagegen-Stimmer
Es gibt soooo viele Alternativen und hier ist gleich von nem Armageddon die Rede...ich dachte, nur Politiker wären so innovationsunfreudig und ängstlich gegenüber Neuerungen, aber sie scheinen bloss ein Spiegel der Gesellschaft zu sein.

Das trifft mich dann ja wohl. Auf gut Deutsch hast du jetzt gerade eben allen, die andere Konsequenzen sehen, evtl. auch einen gänzlich anderen Blickwinkel haben gesagt, dass du sie für feige hältst und obendrein für dumm. Ja, Ablehnung von tatsächlicher Innovation ist dumm. Kann man nicht anders sagen.

Ich kenn das Spiel schon eine ganze Weile. Es hat sich viel verändert, nicht viel davon zum Besten und für das wenigste davon trägt Sotrax die Verantwortung. Was also eine klare Kritik an der Spielerklientel, deren favorisierter Spielweise und ihrer mangelnden Kompromissbereitschaft darstellt. Es wird, wie so oft, das hinkende (und auch vor längerem von mir benutzte) Argument des Namens gebracht - ja, über manche Ansichten muss man reflektieren um sie zu revidieren. Es wird von mangelndem Anreiz gesprochen und von, wie war das, Steigerung des Anspruchs. Leere Phrasen, die allesamt nur dazu dienen eine Idee besser erscheine zu lassen, als sie ist. Man kommt nicht mehr auf ein sicheres Feld, welches man gewöhnt und welches unheimlich hilfreich ist. Man soll nun also von Pontius nach Pilatus hüpfen um evtl. einem Lauerer zu entgehen. Ignorieren wir einmal, dass man durchrechnen müsste, ob sich dieses Lauern lohnt und setzen den Fall einfach auf JA, was darauf ankommt, wie das Opfer aussieht und wie der PK. Nehmen wir an, man braucht keine Bombe und hat ausreichend Gegner. Der angebliche Anspruch für das wächst auf "Irgendwie muss ich an 5 Knackpunkten vorbei (ich habe Portalpunkt- und gelbe Zauberkuller bewusst ignoriert) in Konlir vorbei, an zwei maximal drei in Kanobien, an zwei in Ferdolien und an einem in Mentoran. Nehmen wir jetzt an, wir haben 42 PK und 16o nicht ganz so mörderisch veranlagte Spieler. Wir besetzen 2 Felder im Osten, zwei im Westen, drei im Norden und noch 1 im Süden des Waldes. 8 Felder, 8 PK. Der Anspruch für das Opfer: Nicht auf das Feld zu kommen, auf dem ein PK mit der Killfähigkeit lauert. Der Anspruch des Pk: einfach auf ein Opfer warten, denn es wird, über kurz oder lang, eins vorbeikommen, denn es muss ja. Resultat, die Leute wollen sicher durch, Schutzzauber oder Natla werden. Wir haben noch 34 PK übrig. In Mentoran gilt es ein Feld zu besetzen, in Ferdolien 2, in Kanobien maximal 3... 28 PK übrig, von 14 verteilten.

Es gäbe keinen neuen Anspruch. Die einen wären nur wieder Opfer (nur das sie dann wüssten: wenn ich zur Bank gehe, dann verrecke ich) und die anderen müssten nur Geduld haben, so wie die Spinne im Netz. Über kurz oder lang verhungerte die Spinne aber, denn man könnte ja noch Natla werden. Selbst hart gesottene könnten dies dann überlegen. Noch weniger Ziele für die PK. Diese Änderung fördert vielleicht kurzzeitig das Kampfaufkommen, dürfte aber recht rasch dafür sorgen, dass zahlreiche Leute, die noch bereit sind das Risiko aufzunehmen und nicht Natla zu werden, sich diese Entscheidung überlegen. Wer braucht schon einen Spießrutenlauf durch eine Ansammlung von Spielern, denen ein verkorkstes Kampfsystem die Möglichkeit gibt den Kampf en Details zu planen, die sich selbst nicht einmal in Gefahr begeben müssen?

So, und bevor du mir jetzt mangelnde Bereitschaft zur Innovation vorwirfst, sag ich dir, dass es nur eine andere Meinung, nämlich meine eigene, ist, die zu tolerieren und zu akzeptieren hast. Denn entweder du willst nur Ja Stimmen, dann solltest du nur diese Option in die Umfrage einbauen, oder du willst hören, was an deiner Idee nicht stimmt, dann musst du aber auch bereit sein über diese kritischen Stimmen nachzudenken, über deren Argumente zu reflektieren und sie stichhaltig zu widerlegen. Dies ist dir an keiner Stelle bisher gelungen.

Beispiel gefällig?

Dieser Vorschlag entfernt zwar den ZK-Punkt an der BAW aber de facto nur für Anfänger und Lowxpler die sich kein Portal leisten können bzw kein Platz im Inventar für gelbe ZKs haben.

Warum sollte sie die Begründung für ihre Gegenstimme noch einmal begründen? Das ist der Grund, warum sie dagegen ist. Dieser Vorschlag entfernt zwar, aber nur für die, die keine andere Möglichkeit haben. Exakt. Dein Vorschlag beinhaltet nicht die Option des Entfernens, die räumst du später ein. Nämlich genau in diesem gleich zitierten Post:

War da jetzt schon ne Begründung dabei?
Von mir aus könnte die gelbe ZK zum Keller und Portalpunkt an der Bank wegfallen, aber dann wären zuviele User gegen die Idee, als das es Sinn machen würde (unabhängig davon, wieviel Sinne es momentan macht, bei der sehr geringen UI-Übernahme von Sotrax, aber was soll\s...man weiss ja nie^^)

Du gibst also zu, dass du nur auf die Stimmen derer aus warst, die sich die beiden Dinge leisten können bzw. im Überfluss haben, räumst ein, dass man das entfernen könnte, aber erst nachdem über 7 Seiten Leute für diese Idee und zwar in ihrer Urform gestimmt haben. Weiterhin widersprichst du dir, denn

Die Umfrage ist nicht repräsentativ...sie sollte lediglich eine Tendenz zeigen.
Und da im Forum meist sehr viele gegen derartige Veränderungen sind, bin ich eigentlich ganz zufrieden mit der Umfrage

Wozu also nutzloser Weise zwei Punkte einbauen um besser Stimmen zu kriegen, wenn es doch ohnehin besser wäre viele Nein-Stimmen zu erhalten? Oder sehe nur ich dieses der Verpuffung nahe Logikwölkchen.
Dir geht es um deine Idee, das ist in Ordnung, aber gifte nicht die Leute an, die dagegen sind und Argumente bringen. Wenn du das Hauptgegenargument mit Füßen trittst und es für nichtig erklärst, obwohl eine große Zahl der Leute sieht, dann ist das ungefähr so, als würde ein Diktator die Medien bei -2o °C verbreiten lassen, dass es nur -5° C sind und die Bevölkerung dabei wäre zu verweichlichen (passiert in den Jahren 1980 - 1989 in Rumänien).

Innovation ja, aber nicht um jeden Preis und vor allem dann nicht, wenn sie mehr schadet, denn nutzt. Argumente: weiter oben.

[Prinegon]

Das, was hier angemängelt wurde, und es ist schon so lange so, daß man schon nicht einmal mehr von einem Trend sprechen kann, ist eine absolute Antihaltung gegen alles Mögliche (mal vollkommen losgelöst von der Idee). Natürlich soll man Kritik üben dürfen, natürlich soll man dabei auch kritisch vorgehen und ebenso natürlich die Problempunkte einer Idee herauskehren. Es wäre nur wünschenswert, wenn bei all der Kritik die Leute nicht erwarten würden, eine Idee müsse perfekt sein, sondern nur, eine Idee müsse eine Verbesserung bringen. Man bekommt das Gefühl, für jede Idee wird nach den Schwachstellen regelrecht gesucht, positive Aspekte prinzipiell ignoriert. Würde man mit der Kritikbereitschaft, die hier im Forum herrscht, mal das Spiel auseinandernehmen, bliebe vom Spiel nichts mehr übrig.

Du unterstellst, der Anspruch auf Anspruch sei nichts, als eine leere Phrase? Dabei bringst du als Beispiel, daß der Anspruch für PK im Spiel sinkt. Du hast recht, natürlich sinkt der Anspruch für die PK, und man würde lügen, wenn das nicht eines der Ziele wäre, die hinter der Idee stünden. Im gleichen Maße, ein Umstand, den du ignorierst, steigt der Anspruch für Nicht-PK. Ist das wünschenswert? Da ist einfach die Frage: Sind die Ansprüche für die beiden "Berufsklassen" denn gerecht aufgeteilt? Sicherlich, wenn ich als PK einfach nur killen möchte, was mir vor die Flinte kommt, kann ich das machen, ging früher, geht auch heute. Nur das wäre in etwa so, asl würde ich als Dieb den Diebstahlzauber auf alles anwenden, was vorbeikommt: Es kommt nichts bei rum, und ich hab im Zweifel den Ärger am Hals.

Es gibt soooo viele Alternativen und hier ist gleich von nem Armageddon die Rede...

Aber genau das passiert hier. Wie die Spinne im Netz braucht der PK nur noch zu warten...
...hat sich schon einmal jemand überlegt, daß es bereits solche Stellen im Spiel gibt? Jede Teleportation führt festgesetzte Felder. Als PK kann ich genau an diesen Feldern warten, das Opfer hat keine Chance, mich rechtzeitig zu bemerken. Wo ist dort die Kritik, das sei absolut imba? Hewien: Dort könnten die PK von morgens bis abends lauern, immerhin werden dort ja gerne auch teurere Sachen verkauft. Sicherlich, es gibt noch einen zweiten Weg nach Hewien, so daß man keine 100% Wartechance hat, aber zur BAW kann man auch über den ZK-Punkt in Anatubien gelangen. Liegen dort die PK von morgens bis abends auf der Lauer?

von Spielern, denen ein verkorkstes Kampfsystem die Möglichkeit gibt den Kampf en Details zu planen, die sich selbst nicht einmal in Gefahr begeben müssen?

Geb ich dir ganz sicher Recht (und ich denke, auch Balrog wird da ähnlicher Meinung sein). Aber irgendwo muß man ja anfangen. Man kann nicht alles auf Einmal ändern, auch wenn ich, wenn ich dürfte, eine ganze Menge ändern würde. Die Verlegung des ZK-Punktes ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei, aber es ist ein Schritt. Nicht mehr, aber auch nicht weiniger.

Ich denke, es geht nicht darum, für PK sichere Killmöglichkeiten zu schaffen, sondern nur darum, Nicht-PK die Möglichkeit zu nehmen, ohne jeglichen Aufwand jedwede Gewinne sichern zu können. Andere Varianten wären sicherlich auch willkommen, wenn man denn solche Wege fände. Und jede dieser Varianten hätte harrsche Gegenworte zu erwarten, weil jede Variante die Spielweise des einen beschneiden könnte.

• Den Sprung auf ein sicheres Feld 3 ZK-Anwendungen kosten lassen (damit man sich das auch mal überlegt). - Das geht ja NUR gegen die kleinen, die sich eh kaum ihre ZK leisten können. Außerdem hat mal jemand an die Händler gedacht? Die brauchen die ZK fast nur für sichere Felder, die trifft es dann härter, als Nicht-Händler.
• Den Sprung mit der ZK erst aktiveren, wenn man sich danach noch 3 Felder bewegt hat. - Sicherlich, damit die Leute, die nicht den Speed für Heimzauber haben, keine Möglichkeit mehr haben, vor nem PK zu fliehen, oder was? Außerdem ist das ja nur für die PK, damit die mehr kills bekommen (weil ab dann ja immer die Wertvollen Drops kommen würden, wenn ein PK auf dem Feld steht, der mich auch killen kann).
• Den Sprung mit ZK nur von Bestimmten Feldern erlauben. - Viel zu kompliziert, gerade Neulinge werden diese Sprungfelder nicht finden können, außerdem werden die 2500 Millionen PK dann diese "nur" 30 nötigen Sprungfelder 24/7 belauern, unmöglich umzusetzen!
• Einen Maximalsprung von 20 Feldern Weite zulassen. Wer weiter möchte, muß eine Zwischenstation anspringen. - Und schon weider verbrauchen die Kleinen viel mehr ZKs, als zuvor (weil sie ja, wie wir alle wissen, überwiegend in GEbieten jagen, die mehr als 20 Felder vom Zentrum entfernt sind, die großen Spieler aber dicht am Zentrum bleiben). Außerdem braucht man dann als Gewebejäger gar nichts mehr zu machen, die Zk-Kosten sind so schon hoch genug, nun würde man mit Gewebeforschung nicht einmal mehr die Kosten reinbekommen.

Ich möchte damit nur zeigen: Es ist ganz klar, wenn ich nur will, finde ich für jedes Argument Gegenargumente. Und es ist auch richtig, die Konsequenzen von Ideen aufzuzeigen. Dann aber sich selbst etwas zurückzunehmen und einfach mal objektiv zu vergleichen: Wäre die Veränderung nicht vielliecht zum Besseren für das Spiel, das findet hier meist nicht statt. Jedes Gegenargument ist nicht nur ein Gegenargument, sondern gleich ein Idee-Vernichtungsgrund.

Du gibst also zu, dass du nur auf die Stimmen derer aus warst, die sich die beiden Dinge leisten können

Was bitteschön erwartest du? Wenn man genau weiß, die ganze Hand kann man nicht bekommen, ist es da nicht verständlich, den Finger zu nehmen? Ich sehe nichts verwerfliches daran, von seinen Idealen abzuweichen, um so viele, wie möglich umgesetzt zu sehen. Die Konsequenz wäre ansonsten, überhaupt keine Möglichkeit der Einflußnahme zu haben.

[Balrog -W5-]

@vnv_nation

@all Dagegen-Stimmer
Es gibt soooo viele Alternativen und hier ist gleich von nem Armageddon die Rede...ich dachte, nur Politiker wären so innovationsunfreudig und ängstlich gegenüber Neuerungen, aber sie scheinen bloss ein Spiegel der Gesellschaft zu sein.

Das trifft mich dann ja wohl. Auf gut Deutsch hast du jetzt gerade eben allen, die andere Konsequenzen sehen, evtl. auch einen gänzlich anderen Blickwinkel haben gesagt, dass du sie für feige hältst und obendrein für dumm.

Ich habe nirgends das Wort "dumm" gebraucht!
Du kannst ja meine Worte auffassen, wie Du willst, aber verdreh bitte nicht die Tatsachen.
Ich hab auch nicht "all Dagegen-Stimmer = ..." geschrieben, sondern, wie Du eigentlich wissen solltest, mit dem @-Symbol lediglich alle "Dagegen-Stimmer" angesprochen...wer sich davon letztendlich auch angesprochen bzw. erkannt fühlt, ist jedem selbst überlassen.
Dein Vorwurf aber, als hätte ich gesagt: "all Dagegen-Stimmer = dumm"...das ist auch "ein wenig zu viel Missachtung für meinen Geschmack"...


desweiteren:
Deine Zahlen und Rechenbeispiele sind aus welcher Zauberdose?
Je nach XP-Stand, hat jeder Spieler eine gewisse Anzahl an "gefährlichen" PKs am Hals...deine "Zusammenfassung" ist allerdings nur mMn eine grobe, naive Zukunftsvorhersage...mehr nicht.
Es gibt soviele Möglichkeiten sein Gold und seine Items sicher zur Bank zu bringen(STEHEN SEHR VIELE BEREITS IM THREAD) und Du willst mir weissmachen, dass die PKs, die natürlich nix besseres zu tun haben, den ganzen Tag lang die Felder belagern, in der Hoffnung, dass mal ein Spieler im Killbereich vorbeikommt?

So, und bevor du mir jetzt mangelnde Bereitschaft zur Innovation vorwirfst, sag ich dir, dass es nur eine andere Meinung, nämlich meine eigene, ist, die zu tolerieren und zu akzeptieren hast. Denn entweder du willst nur Ja Stimmen, dann solltest du nur diese Option in die Umfrage einbauen, oder du willst hören, was an deiner Idee nicht stimmt, dann musst du aber auch bereit sein über diese kritischen Stimmen nachzudenken, über deren Argumente zu reflektieren und sie stichhaltig zu widerlegen. Dies ist dir an keiner Stelle bisher gelungen.

Ja-Stimmen sind gut, aber ich lege natürlich auch Wert auf konstruktive Kritik...bisher haben die meisten "Schreiber" die dagegen sind, ein Großteil der Möglichkeiten und Alternativen IGNORIERT und kommen, wie auch Du, mit Weltuntergangsszenarien...ganz tolle Kritik!
Ich erwarte nicht, dass jeder meiner Meinung ist, aber ich erwarte, dass man sich mit der Idee etwas intensiver auseinandersetzt, bevor man "lautstark" schreit, wie schlecht sie doch ist...eine in diesem Forum leider durchaus naive Erwartung von mir, welcher auch leider Du nicht gerecht wirst.
Wenn ich bedenke, wie sehr Du meine Worte verdrehst und Dinge aus dem Kontext reisst, ist Dein Beitrag eher eine Beleidigung.

[...]Von mir aus könnte die gelbe ZK zum Keller und Portalpunkt an der Bank wegfallen, aber dann wären zuviele User gegen die Idee, als das es Sinn machen würde[...]

Du gibst also zu, dass du nur auf die Stimmen derer aus warst, die sich die beiden Dinge leisten können bzw. im Überfluss haben, räumst ein, dass man das entfernen könnte, aber erst nachdem über 7 Seiten Leute für diese Idee und zwar in ihrer Urform gestimmt haben.

WAS ist an den Worten: "Von mir aus könnte die gelbe ZK zum Keller und Portalpunkt an der Bank wegfallen, aber dann wären zuviele User gegen die Idee, als das es Sinn machen würde" so schwer zu verstehen?
Ich habe eine Idee gepostet und auf Seite 7 sage ich zu einer Userin, dass ICH am liebsten die Idee in einer verschärfteren Variante gepostet hätte!...ja und???...Warum diskutieren wir jetzt darüber?...warum steht dieser Gedankengang von mir jetzt zur Debatte?
Ich habe ein persönliches Optimum einer Idee im Geiste, weiss aber, dass ich damit zu sehr anecken würde, also gehe ich einen Kompromiss ein, indem ich gewisse Punkte hinzufüge (gelbe ZK-Postkeller & Portalpunkt-BaW)...willst Du mir dieses Vorgehen jetzt zum Vorwurf machen?...hab ich vielleicht irgendwo unangemessen gehandelt, weil ich einen Kompromiss eingegangen bin?

Weiterhin widersprichst du dir, denn...

Die Umfrage ist nicht repräsentativ...sie sollte lediglich eine Tendenz zeigen.
Und da im Forum meist sehr viele gegen derartige Veränderungen sind, bin ich eigentlich ganz zufrieden mit der Umfrage

Wozu also nutzloser Weise zwei Punkte einbauen um besser Stimmen zu kriegen, wenn es doch ohnehin besser wäre viele Nein-Stimmen zu erhalten? Oder sehe nur ich dieses der Verpuffung nahe Logikwölkchen.

Ja...das macht keinen Sinn und ich bin mir auch nicht sicher, wie Du darauf kommst?!
Warum soll es besser sein, viele Nein-Stimmen zu erhalten?
Darüber hinaus hab ich die "zwei Punkte" eingebaut, um die Idee massenkompatibler zu machen...also in der Hoffnung, dass die Idee dadurch besser akzeptiert wird...das hat aber nicht zwangsweise was mit der Umfrage zu tun!...soweit verstanden?

Dir geht es um deine Idee, das ist in Ordnung, aber gifte nicht die Leute an, die dagegen sind und Argumente bringen.
Wenn du das Hauptgegenargument mit Füßen trittst und es für nichtig erklärst, obwohl eine große Zahl der Leute sieht, dann ist das ungefähr so...[Beitrag gekürzt]

Ich gifte nicht die Leute an, die dagegen sind...ich habe auch niemanden als dumm bezeichnet, wie Du es behauptest.
Ich sehe nur eine Vielzahl von Usern, welche wollen, dass sich das Spiel weiterentwickelt, aber zugleich gegen fast jede Idee was einzuwenden haben und viele Details nicht beachten...meiner Meinung nach ist das nicht sonderlich innovationfreudig und zeigt auch eventuell eine gewisse "Angst" vor Veränderungen/Neuerungen...der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier.
Das Du diese Tatsache nun anzweifelst und mich stattdessen versuchst als giftigen Beleidiger darzustellen...warum das Ganze?

Und Dein achso tolles Hauptargument habe ich nicht mit Füssen getreten, sondern bin darauf eingegangen:

Und wenn\s Dir um die Benachteiligung der LowXPler geht...nach dieser Argumentation müsste man LowXPlern wohl gleich zu Beginn einen Spiegel der Maha geben, da sie sonst große Nachteile gegenüber den Großen hätten, nicht wahr?!...oder am Besten sollte es keine Mindestanforderungen für Waffen geben, denn wo kommen wir denn da hin, wenn LowXPler nicht all die Vorteile haben wie die HighXPler? *hust*

Und das wurde an anderer Stelle im Forum sicher schon weit ausführlicher behandelt...und das nicht nur einmal.
Bevor Du also anderen eine Moralpredigt hälst, solltest Du Dir deine Worte erstmal selbst etwas genauer zu Gemüte führen und sie intensiver verarbeiten.







Zu Deinem letzten Beitrag:

Wenn ich eine Idee für eine Abstimmung präsentiere, dann kann ich nicht nach sieben Seiten die Maßgaben komplett ändern.

Hat auch niemand gemacht!
Vielleicht machst Du Dir nächstes Mal etwas verstärkt die Mühe, Textabschnitte genauer zu lesen, bevor Du so ein Trara um Nichts machst...das spart uns allen viel Zeit...danke

Tijana brachte ein sehr gutes Argument, nämlich, dass die LowXPler lediglich den Schaden hätten. Daraufhin meinte Balrog, man könnte die Kugelpunkte auch weglassen, die wären ohnehin nur drin um Stimmen zu bekommen.

zitiere meine Beiträge, wenn Du möchtest, aber gib nicht solche tatsachenverdrehende Zusammenfassungen von Dir!
Kaum zu glauben, was Du wenige Zeilen vorher zu Prinegon sagtest.

Nur jetzt kommt der Clou. Er hat also die beiden Punkte eingebaut, weil er die Stimmen will. So und was sagt er ein Stück weiter oben? Genau, dass er eigentlich zufrieden ist, wegen der Gegenstimmen, da die ohnehin mehr ausmachen würden.

wieder eine falsche Zusammenfassung!
Mir ging es ganz sicher nicht um "Umfrage-Stimmen" einer Umfrage, welche leicht manipuliert werden kann.
Und der letzte Satz deines Beitrags...warum sollten mir Gegenstimmen wichtiger sein?....Wo siehst Du da die Logik, dass Du davon ausgehst, ich würde so denken?

Sorry, und hier widerspricht er sich so deutlich und zeigt, worauf er eigentlich wirklich aus ist, nämlich seine Idee auf Teufel komm raus zu verteidigen, gute Argumente als hohl abzustempeln und der Gipfel dieser Frechheit ist zu guter Letzt der Satz, in dem er alle die "Dagegen" stimmen als dumm hinstellt. (Ja, nach wie vor, dass Ablehnen von Erneuerungen bzw. auch nur Neuerungen ist dumm, wenn diese langfristig in irgendeiner Weise einen erkennbaren Vorteil, nicht für den einzelnen, sondern ggf. auch für das System, dessen Verwaltung etc. darstellen.)
Das ergibt für mich einfach so keinen Sinn, er manipuliert die eigene Idee um mehr Stimmen für diese zu bekommen, freut sich gleichzeitig über die Nein-Stimmen und nennt sie ein Stück später allesamt Dummköpfe und Feiglinge, und warum? Weil sie einfach ihre Meinung sagen. Etwas worauf er reagieren kann und muss, aber eben mit Argumenten und nicht mit dieser trotzigen Abwehrhaltung, die er an den Tag legt.

Vorallem dieser Textabschnitt deines Beitrags ist dafür verantwortlich, dass mein gesamter Beitrag hier nicht sonderlich nett ausgefallen ist!
Deine Falschdarstellungen, Verdrehung der Tatsachen und vorallem deine Aussage, ich würde alle Nein-Stimmer als "dumm", "Dummköpfe" und "Feiglinge" bezeichnen...ist schon nicht mehr nur fast eine Beleidigung meiner Person!

-Balrog-

[Prinegon]

@Balrog: Auch wenn ich deinen Ärger nachvollziehen kann, der letzte Beitrag war jetzt schon an der Grenze der Höflichkeit und wahrscheinlich bösartiger vnv_nation gegenüber, als du beabsichtigt hattest.
@vnv_nation: Sorry für das namenlose Quoten, ich hatte erstens Zeitdruck, zweitens geacht, da ich eh nur auf deinen Beitrag geantwortet habe, ginge das in Ordnung. Es war nicht respektlos gemeint.

Das ergibt für mich einfach so keinen Sinn, er manipuliert die eigene Idee um mehr Stimmen für diese zu bekommen, freut sich gleichzeitig über die Nein-Stimmen und nennt sie ein Stück später allesamt Dummköpfe und Feiglinge, und warum? Weil sie einfach ihre Meinung sagen. Etwas worauf er reagieren kann und muss, aber eben mit Argumenten und nicht mit dieser trotzigen Abwehrhaltung, die er an den Tag legt.

Ich kann nachvollziehen, wie man zu dieser Schlußfolgerung gelangen kann, auch wenn ich dazu nicht die Möglichkeit hatte. Dir gegenüber hatte ich wegen meines PN-Verkehrs mit Balrog einen Wissensvorsprung, was eine seiner Aussagen betrifft, weswegen ich weiß, daß er nicht die Intention haben konnte, die ihm hier unterstellt wurde. Außerdem hätte jede der 3 Aussagen von mir genauso kommen können. Aber ich drösel das mal auf:
1. Aussage: "Ich habe eine abgeschwächte Version der Idee gepostet, da ich genau wußte, die verschärfte Version wäre nicht akzeptiert worden": Daraus kann man interpretieren: Ich bin auf Stimmenfang. Ich denke aber, es geht weniger um die Umfrage und die Pro-/Contratimmen, sondern eher darum, ob eine Diskussion um diese Idee erfolgreich verlaufen kann, oder nicht. Was nutzt es mir, wenn ich eine Idee schreibe, die dermaßen auf Mißfallen stößt, daß die Leute nicht einmal bereit sind, zu diskutieren, sondern gleich schreiben: Blödsinn, close please! Nur weil ich der Ansicht bin, die Idee wäre richtig, kann mir durchaus bewußt sein, daß die Idee "anecken wird". Ich selbst habe meine Ideen auch schon "entschärft", damit es überhaupt zur Diskussion darüber kommt.
2. Aussage: "Umfragen sind eh nicht repräsentativ, Trotz einer Mehrheit gegen diese Idee kann ich mit dem Umfrageergebnis zufrieden sein.": Ich hätte die Konsequenz gezogen, keine Umfrage einzubauen. Der Ansicht, daß diese Form der Umfrage nicht repräsentativ sein kann, solange man sich nicht mit einer Idee auseinandersetzen muß, um abzustimmen, bin ich ebenso. Auf der anderen Seite kann ich verstehen, daß er mit dem Ergebnis zufrieden ist, zeigt die Umfrage zumindest, daß er mit seiner Meinung nicht vollkommen alleine darsteht. Mehr kann man aus solch einer Umfrage abar dann auch nicht ersehen. Wenn ich Balrog also unterstelle, die Umfrage ist ihm nicht sonderlich wichtig, dann kann sich seine erste Aktion, die Abschwächung der Idee, nicht auf ein besseres Umfrageergebnis beziehen.
3. Aussage: "Anstatt eine Idee mal fair zu bewerten, wird sie in diesem Forum von vorne herein abgelehnt.": Hier habe ich den Wissensvorsprung, nämlich, daß diese Aussage etwas genereller zu betrachten ist, als nur auf diese Idee bezogen. Was Balrog kritisiert, ein Umstand den ich inzwischen auch schon häufiger thematisiert habe, ist eine Anti-Haltung gegenüber jeglicher Neuerungen. Irgendwer wird sich immer finden, der gegen eine Idee ist, und dieser Jemand wird auch nicht so lange locker lassen, bis die Idee totdiskutiert wurde. Man kann noch so sehr versuchen, die Idee "einbaufreundlich" zu machen, noch so sehr Alternativen aufzeigen oder zu belegen, daß der Nachteil einzelner die Vorteile vieler wettmacht, solange die Idee nicht für alle perfekt ist, wird sie abgelehnt. Diese Idee ist nur als Beispiel für die generelle Tendenz zu sehen, das bedeutet im Umkehrschluß aber nicht, daß er nun mit Gewalt seine Idee durchboxen will. Und so ist dann auch die Kritik an die Dagegen-Stimmer aufzufassen. Es geht nicht darum, jemanden als dumm hinzustellen, nur weil er gegen diese Idee ist, sondern es geht darum, zu thematisieren, daß das Forum generell als äußerst konservativ zu betrachten ist und daß damit jeglicher Fortschritt, insbesondere jegliche Chance für die Community, auf den Spielfortschritt einzuwirken, genommen wird. Wieso werden denn Ideen von Sotrax so gut wie nie übernommen? Wieso baut er überwiegend eigene Ideen ein? Weil die Ideen so schlecht sind? Wohl kaum, es gibt im Forum einen ganzen Haufen Ideen, die besser sind, als Sotrax Neuerungen des letzten Jahres (frech aber wahr). Ich unterstelle mal, Sotrax baut deswegen nichts ein, weil alles totdiskutiert wird. Und das ist nunmal frustrierend.

Im Endeffekt entbehrt die Idee einer Sinnhaftigkeit.

Das liegt an einer vollkommen unterschiedlichen Betrachtungsweise der Idee. Du analysierst die Idee gerade auf statistischer Ebene. Und ja, es mag sein, statistisch mag es keinen Unterschied bringen, ob man nun direkt zur BAW kommen kann, oder aber nun 3 Felder weit laufen muß. Der Anteil der Leute, die auf dem Weg nach Hewien ausgeraubt wurden, spielen in der Statistik wohl ebenso keine Rolle.
Meine Argumentation ist eher ideologisch zu sehen: Es KANN etwas passieren. Jeder ist dafür selbst verantwortlich, ob er in der Lage sein wird, sein Dropitem in Sicherheit zu bringen, oder nicht. Ein PK hat die Möglichkeit, jemandem bestimmten aufzulauern, wenn er denn möchte, es besteht die Möglichkeit, seinem PK im Clan schnell noch einen Tipp zu geben, wenn man mitbekommt, XYZ hat nen Drop und will zur Bank. Und ja, es wird die Situation, wenn auch selten, geben, daß jemand schreit: Juchu, ich hab nen Kettenamboss!, bevor er ihn an der Bank verstaut hat. Es ist genau das Gleiche, weswegen ich, wenn ich Akas mache, mein Geld von einer Bank abhole, in der sonst keiner steht, oder aber einen Tarnzauber benutze. Die Wahrscheinlichkeit, daß ich bei der Aka überfallen werde, ist nahezu 0, zumal kaum PK in meinem XP-Bereich anwesend sind. Statistisch wird also die Idee keinen Unterschied machen, psychologisch jedoch schon. Man hat sein Glück, sowohl als PK, als auch als Nicht-PK, in der eigenen Hand.

ps.: Prinegon, wie sich diese Idee auf das Kampfsystem auswirkt, erklärst du mir bitte trotzdem, nicht das ich das in der Betrachtung übersehe. (klingt sarkastischer, als es gemeint ist).

Überhaupt nicht, war aber auch nicht meine Aussage. Du hast mich da einfach nur falsch verstanden. Wenn überhaupt, bezieht sich die Idee auf Anspruch im Spiel. Das Spiel hat mehr "Baustellen", außer dem Maroden Kampfsystem. Und ein beliebtes Argument dafür, daß die eine Idee nicht umgesetzt werden kann, ist schon immer gewesen, daß erstmal eine andere Idee umgesetzt werden sollte. Bevor das und das passiert, muß erst... (sonst ist ja alles unfair). Mein Kommentar sollte nur ausdrücken: Man kann nicht alles auf einmal wollen. Ob nun ein neues Kampfsystem kommt, oder nicht, hat mit dieser Idee nichts zu tun. Insofern gehört das aber auch nicht als Argument gegen diese Idee in diesen Thread. Wenn du ein neues Kampfsystem willst, schlag eins vor (nutze aber vorher die Sufu ). Mehr wollte ich damit gar nicht ausdrücken.

[Balrog -W5-]

@Balrog: Auch wenn ich deinen Ärger nachvollziehen kann, der letzte Beitrag war jetzt schon an der Grenze der Höflichkeit und wahrscheinlich bösartiger vnv_nation gegenüber, als du beabsichtigt hattest.

Es ist schwierig die Diplomatie beizubehalten, wenn einem dermaßen die eigenen Worte im Halse umgedreht werden.
Vorallem mit seinen letzten von mir zitierten Worten hatte vnv_nation den "Gipfel" des guten Geschmacks erreicht...leider im negativen Sinne!
Dennoch hast Du Recht, darum hab ich mich meines Beitrags nochmal angenommen und ihn etwas freundlicher gestaltet...ich glaube, mehr kann vnv_nation nach seiner "Glanzleistung" nicht von mir erwarten.

Zu deiner "Aufdröselung"...ja...genauso meinte ich es
Auch Deinen weiteren Ausführungen schliesse ich mich an.

mfg
Balrog

[Balrog -W5-]

Wow...Du wolltest mich testen?...und ich hab 97% Deiner Erwartungen erfüllt...oho...Du hast ja ganz schön was aufm Kasten, vnv_nation! *achtung Ironie*
Willst Du vielleicht noch Applaus?

Is gut, vnv_nation...ich merk schon, dass weitere Diskussionen wenig Sinn machen.
Glaub was Du glauben willst...egal was ich schreibe, Du hast gezeigt, dass Du von Deiner Meinung nicht abrücken wirst.

Und wenn Du glaubst, dass diese Worte:

@all Dagegen-Stimmer
Es gibt soooo viele Alternativen und hier ist gleich von nem Armageddon die Rede...ich dachte, nur Politiker wären so innovationsunfreudig und ängstlich gegenüber Neuerungen, aber sie scheinen bloss ein Spiegel der Gesellschaft zu sein.

das hier bedeuten:

Sorry, und hier widerspricht er sich so deutlich und zeigt, worauf er eigentlich wirklich aus ist, nämlich seine Idee auf Teufel komm raus zu verteidigen, gute Argumente als hohl abzustempeln und der Gipfel dieser Frechheit ist zu guter Letzt der Satz, in dem er alle die "Dagegen" stimmen als dumm hinstellt. (Ja, nach wie vor, dass Ablehnen von Erneuerungen bzw. auch nur Neuerungen ist dumm, wenn diese langfristig in irgendeiner Weise einen erkennbaren Vorteil, nicht für den einzelnen, sondern ggf. auch für das System, dessen Verwaltung etc. darstellen.)
Das ergibt für mich einfach so keinen Sinn, er manipuliert die eigene Idee um mehr Stimmen für diese zu bekommen, freut sich gleichzeitig über die Nein-Stimmen und nennt sie ein Stück später allesamt Dummköpfe und Feiglinge, und warum? Weil sie einfach ihre Meinung sagen. Etwas worauf er reagieren kann und muss, aber eben mit Argumenten und nicht mit dieser trotzigen Abwehrhaltung, die er an den Tag legt.

dann glaubst Du das eben

Ich für meinen Teil weiss, was ich gesagt habe und was ich meinte...und ich weiss, dass ich niemanden als "dumm", "Feigling" oder "Dummkopf" bezeichnet habe...weder direkt noch indirekt...und es war auch nie meine Absicht.

Den restlichen Text Deines Beitrages hab ich auch bereits im letzten Beitrag von mir beantwortet und großteils widerlegt...dieser Beitrag hat immernoch Gültigkeit...das alles zu wiederholen ist Zeitverschwendung, drum lass ich\s...lies es nochmal dort nach, oder lass es bleiben.

mfg
Balrog

[mopf]

politiker würde ich btw schon fast als beschimpfung interpretieren

regt euch wieder ab und diskutiert bitte sachlich, ja?

wenn ihr euch aber gerne behauptungen an den kopf werfen wollt, kann ich euch irc empfhelne, da muss man nämlich nicht so lange warten um eine antwort zu bekommen und man kann per script tolle grafikeffekte nutzen

allerdings ist der publikumseffekt nicht ganz so wirksam *g*

viel spass noch beim ausdiskutieren


mfg

[Balrog -W5-]

Die Diskussion hatte sich bereits auf PM-Ebene verschoben...wo sie von Anfang an eigentlich hingehörte

Trotzdem Vielen Danke für\s Spliten und verschieben


PS: Ich glaube Holys Beitrag gehört eher in die entsprechende UI^^
Erste Verluste im Eifer des Gefechts? *g

[mopf]

is passiert

[holy knight]

habe jetzt kaum gelesen aber ich denke ich weiss warum es geht.

ich denke das größte problem ist dass sotrax versucht sich an die spieler anzupassen und diese wiederum sich daran festhalten und vertrauen was sotrax macht. das kann in eine richtung führen die keiner will und das ist mit sicherheit auch schon bei ein paar neuerungen passiert.

ausserdem sind viele spieler auch nur deshalb so konservativ gegenüber neuerungen von anderen spielern weil sie einfach sotrax als den perfekten spielemacher sehen der ganz fw geschaffen hat und das natürlich sehr viel spass macht zu spielen. frage ist nur wie lange kann fw sich noch halten bis es wirklich mal in extrem in eine richtung mehr geht wo sich viele spieler spalten werden müssen.

da ich schon sehr lange im forum aktiv mitlese und auch meine kommentare abgebe habe ich auch mitverfolgen können wie sich die wünsche der spieler entwickeln. und meine meinung ist dass die wünsche sich immer davon abhängen was sotrax zuletzt eingebaut hat. und wenn dan jetzt so ein kleiner furz herkommt wie ich und ne idee postest die eher in eine andere richtung geht ist man natürlich abgestempelt...

und ich bin eher der typ der an ideen denkt die wirklich innovativ sind und für die ganze zeit halten sollen anstatt dass man nach 4 monaten wieder etwas neues einbauen muss um das balancing zu halten. und ich denke das ist eben das größte problem bei fw dass nur sehr kurzfristig gedacht wird und sich das schon jahre hinzieht und immer schlimmer wird.

hoffe ich habe jetzt einigermaßen wiedergeben können was ich auch meine