Charakterfähigkeiten verlernen

[Prinegon]

Motivation: Beachtet bitte die Diskussion Charakterfertigkeiten. Die Idee soll verschiedene Dinge aufgreifen: Spezialisierung der "Berufsgruppen", Ausgleich für den Lernfortschritt verschiedener Charakterfertigkeiten, Charakterfertigkeiten auch für Gelegenheitsspieler interessanter machen.

Idee: Einführung der Charakterfertigkeit "Vergesslichkeit". Diese Fertigkeit symbolisiert, daß einmal erworbenes Wissen nicht unbegrenzt zur Verfügung steht, wenn man sich nicht damit beschäftigt, sondern auch vergessen werden kann. Hierbei steigt die Lernzeit für "Vergesslichkeit" kontuniierlich an, solange man online ist. Wer also inaktiv ist, braucht in der Zwischenzeit keinen Anstieg in dieser Fertigkeit zu befürchten.
Wie stark der Anstieg dieser Lernzeit ist, hängt von den Stufen (prozentual zur Maximalstufe berechnet) der erlernten Fertigkeiten ab, wobei Fertigkeiten mit hohen Stufen einen höheren Anstieg bewirken, als Fertigkeiten mit durchschnittlichen Stufen. Insofern wird eine Person, die 5 Fertigkeiten maximiert hat, einen stärkeren Vergesslichkeitsanstieg haben, als eine Person, die beispielweise 8 Fertigkeiten besitzt, alle jedoch nur in den mittleren Stufenbereichen.

Erreicht die Vergesslichkeit einen gewissen Schwellwert, so muß als nächstes Vergesslichkeit "erlernt" werden. Man kann so lange keine weitere Charakterfertigkeit erlernen, bis man Vergesslichkeit gelernt hat. Es steht einem jedoch jederzeit frei, "Vergesslichkeit" auch vor Erreichen des Schwellwertes zu erlernen.

Alternativ sollte es die Möglichkeit geben, eine erlernte Charakterfähigkeit zu verlernen (vielleicht auf einem Feld), wenn der Schwellenwert in "Vergesslichkeit" erreicht ist. Die ursprüngliche Lernzeit in dieser Charakterfertigkeit wird der Vergesslichkeit gutgeschrieben.

Gewünschte Folgen dieser Vorgehensweise:
- Vielspieler haben gegenüber Gelegenheitsspielern so oder so einen gewaltigen Vorteil. Da "Vergesslichkeit" nur dann steigt, während man online ist, Lernen aber auch offline funktioniert, ist hier für die Gelegenheitsspieler ein kleiner Ausgleich gegeben. Ich selbst halte den Vorteil, den Gelegenheitsspieler hier bekommen, jedoch nicht für überragend, wenn das System vernünftig balanciert ist.
- Jemand, der Charakterfertigkeiten deswegen erlernt, um sie zum Beruf zu machen, hat dadurch einen gewaltigen Vorteil: Man wird sich auf bestimmte Berufe spezialisieren müssen. Es ist nicht mehr möglich, jede Fertigkeit zu maximieren, da dann die Vergesslichkeit schneller ansteigen wird, als man sie "verlerenen" kann.
- dennoch wird es möglich sein, viele Charaktereigenschaften auf mittleren Werten zu halten, da bei mittleren Werten die Vergesslichkeit nicht so schnell ansteigt.
- es müssen nicht am laufenden Band neue Charakterfertigkeiten eingeführt werden, die zunächst eh von alten Hasen maximiert werden, welche dann mit den neuen Fertigkeiten noch reicher werden, während die "jungen" Spieler keine Chance haben, irgendwo als erster am Besten zu sein, da ihnen i.A. die Lerntechnik dafür fehlt.
- Insbesondere wird jedem Account eine "natürliche" Grenze gesetzt, so daß jüngere Account irgendwann auch mal die Chance haben, aufzuholen. Dennoch ist das System flexibel genug, daß auch alte Accounts bei neuen Anforderungen an das Charakerfertigkeitenprofil umlernen können.

Mir ist bewußt, daß dieser Vorschlag auf wenig Gegenliebe stoßen wird, weil viele Personen es als Einschränkung sehen werden. Dennoch halte ich es für falsch, die Probleme, die mit den Charakterfertigkeitsmodell aufkommen, mit dem System: Gib dem Affen Futter (also mit dem ständigen Einführen neuer Fertigkeiten) zu begegnen. Man sollte auch bedenken: Wenn man Fertikeiten wieder verlernen kann, kann man sich auch Gedanken machen, ob man die Lernzeiten für Fertigkeiten nicht deutlich reduzieren kann.

Beispiel: Tom hat Lerntechnik auf 100% (Stufe 50/50), ebenfalls hat er Waffenkunst auf 30% (Stufe 9/30). Weitere Fertigkeiten besitzt er noch nicht. Somit ergibt sich, daß der Anteil, den die maximierte Lerntechnik am Anstieg für die Vergesslichkeit ausmacht, recht hoch ist, der Anteil der Waffenkunst ist, da die Fertigkeit noch weit davon entfernt ist, überdurchschnittlich hoch zu sein, eher zu vernachlässigen. Somit ergibt sich, daß die Lernzeit der Vergesslichkeit pro Online-Minute um 8 Sekunden ansteigt (7 Sekunden für die maixmierte Fertigkeit, 1 Sekunde für Waffenkunst, fiktiver Wert, ohne daß sich Gedanken über Balancing gemacht wurde). Tom spielt im Durchschnitt in der Woche 30 Stunden, somit sammelt er auch in der Woche 1,26 Stunden verlernte Zeit an. Er kann sich dazu entscheiden, nach jeder gelernten Charakterfertigkeit diese vergessene Zeit zu lernen. Er kann sich aber auch entschließen so lange Vergesslichkeit anzusammeln, bis diese die Schwelle von 30 Tagen erreicht hat. Spätestens dann muß er jedoch sein Wisen auffrischen, bevor er etwas neues lernen kann, oder aber sich dafür entscheden, Lerntechnik Stufe 50 zu vergessen, was ihm 19:10:40 (Tage:Stunden:Minuten) gutschreiben würde (da er beim erneuten Steigern der Lerntechnik auf 50 diese Zeit bräuchte).

[Andi90]

Eine ähnliche Idee hab ich auch gehabt, auch aufgrund der Diskussion...

Aber da einen guten Wert für den Anstieg zu finden, ist seehr schwer! Entweder steigt der Wert so schnell an, dass nach wenigen maximierten Fähigkeiten Schluss ist, oder er steigt so langsam an, dass der einzige Unterschied ab und an ein bisschen "leere" Lernzeit ist, wo man den Wert wieder senken kann (wobei eigentlich alles beim alten bleiben würde)...

Die Änderung würde das gesamte Chara-System grundlegend verändern.
Bisher wars so, dass man einfach immer weiter neue Charas nachschieben konnte, die man dann irgendwann mal lernen will.
Nach dieser Änderung müsste man sich aber genau überlegen, was man denn genau haben will und was nicht (weil man nicht mehr alles haben kann).
So könnte man seinen Acc stetig verändern und zwar Grundlegend. Also Spezialisierung ändern, indem man die eine Chara wegnimmt und dafür ne andere erlernt.

mfg Andi90

[Krompsch]

Denke dabei an das selbe Problem wie Andi, das ganze muss perfekt balanced werden und ich denke das ist fast unmöglich, aber das wäre ja sowieos Sotrax Problem

[Rondo]

Bei so etwas würde ich mich dann doch langsam fragen für was ich jahrelang gelernt habe und was mein recht alter Account überhaupt noch wert ist
Wenn nichtmal mehr die investierte Lernzeit sicher ist dann kostet das dem Spiel meiner Meinung nach eine erhebliche Menge an Spielern.

ABSOLUT DAGEGEN !

[Kauket]

ABSOLUT DAGEGEN !

Da geb ich Rondo vollkommen recht !

[Sleipnir [W1]]

Ich bin auch gegen diese Idee.
Charakterfähigkeiten benötigen wirklich schon eine ernom lange Zeit. Klar werden Spieler, welche schon Jahre dabei sind belohnt und das ist doch auch gut so. Gleichzeitig sind die Charakterfähigkeiten die wirklich sehr viel bringen relativ gering und jeder hat die Möglichkeit diese nachzulernen.
Von daher sehe ich keine Notwendigkeit einer Vergesslichkeit.

Ich weiß, du schlägst dieses System eig. aus anderen Gründen vor. Ich finde es jedoch nicht schlimm, sogar gut, wenn mehre Fähigkeiten ins Spiel kommen, auch wenn sie nur dazu da sein sollten, die "Affen" zu füttern.

[Prinegon]

Selbst ich gebe Rondo recht, daß diese Maßnahme Spieler kosten kann und wird. Das war bei anderen Maßnahmen genauso. Ich denke jedoch, daß die Spieler nicht stärker verschreckt werden, als es damals bei der Einführung der Armbrusten der Fall war, heute sind diese ja auch für viele Spieler nicht wegzudenken (und ja, ich war und bin gegen die Armbruste, was nur zeigt, daß man sich auch mit persönlich unliebsamen Neuerungen arrangieren kann).

Ich denke aber auch, am System nichts zu machen wird eine wachsende Anzahl von potentiell neuen Spielern vom Spielen abhalten, da diese niemals die Möglichkeit haben werden, den Rückstand aufzuholen. Keiner fordert, daß ein Neuling nach 2 Monaten das gleiche können soll, wie ein alter Hase. Aber während es in der Hand des Spielers liegt, wie sehr er sich durchbeißt, um XP aufzuholen (und auch da wird es als unmöglich gesehen, in alten Welten Top10-Plätze zu erreichen), hat er bei Charakterfertigkeiten einfach verloren.

Wie bereits gesagt, denke ich sogar, daß das System einen Vorteil bringt. Denn wenn man gezwungen ist, sich zu spezialisieren, um wirklich gut zu sein, dann bedeutet es, man hat weniger Konkurrenz. Wie im anderen Thread bereits erwähnt, gibt es halt Spieler, die in 5 oder 10 Fertigkeiten maximal sind, was ihnen aber nicht wirklich was bringt, da das 200 andere auch sind. Wieso z.B. Ölverwaltung lernen, wenn durch die Konkurrenz meine maximale Gewinnspanne bei 3 GM pro Fass liegen kann?

Auf der einen Seite wird geheult: Freewar ist zu leicht, auf der anderen Seite werden Dinge, die Taktik und Planung erfordern, sofort abgelehnt, da sie keinen offensichtlichen Vorteil beinhalten?

Ich nehme niemandem bereits erlernte Fertigkeiten weg. Ich schiebe nur einen Riegel davor, daß man nicht unbegrenzt neue Fertigkeiten erlernen kann. Und niemand hat behauptet, daß es nur noch möglich sein soll, eine Fertigkeit zu maximieren, dann ist schluß. Das zu fordern wäre weltfremd und unangemessen.

Ein weiterer Aspekt ist, daß Sotrax durch das Verlernen einzelne Fertigkeiten balancieren kann, ohne an deren Wirkung herumzuschrauben. Es ist ja nicht gesagt, daß jede Fertigkeit einen gleich hohen Anteil ans Verlernen einbringt. Starke Fertigkeiten könnten z.B. einen höheren Anteil haben, als Fertigkeiten, die Sotrax als Allerweltsfertigkeiten haben möchte.

[Rondo]

Ich finde es völlig grotesk dass einerseits danach geschrieen wurde jede Möglichkeit ausnutzen zu können um ja keine Minute Lernzeit zu verpassen und nun soll das plötzlich schädlich fürs Spiel sein.
Kann mich sogar daran erinnern dass sogar ein zweiter Slot für das Lernen gefordert wurde und ja auch realisiert worden ist um selbst da noch etwas mehr "rauszuholen" was die Effektivität des Lernens betrifft.
Der Vorschlag hier passt dazu mal überhaupt nicht und ich kann nicht im Geringsten nachvollziehen dass so etwas eingebaut werden soll nur weil evtl eine Handvoll User "zuviel" Fähigkeiten auf Maximum hat !

Und ich bin mir sicher dass solch eine Änderung nicht zu vergleichen wäre mit der Einführung von Schusswaffen was den Spielerschwund betrifft !

Wenn man das Spiel so umgestalten will dass neue Spieler "den Rückstand aufholen" können dann tritt man den alten Spielern so kräftig damit in den Hintern dass man sich nicht wundern muss wenn man bald nur noch "neue" Spieler hat.

[werwolf]

dagegen

[Blizz]

Die Idee hast du schon mal gebracht Prinegon

Nach wie vor dagegen Wer schon länger spielt als andere muss auch Vorteile haben alles andere wäre sinnlos.

[Khan Saikhon]

Ich seh es auch so, dass ältere Spieler ihre Fähigkeiten, die sie teilweise jahrelang aufgebaut haben, nicht verlieren sollten.
Trotzdem hat Prinegon insofern recht (meiner Meinung nach), dass neue Spieler keine Chance haben, innerhalb überschaubarer Zeiträume zu den vorderen Plätzen in den Ranglisten vorzudringen.
Wenn ich ihn recht verstanden habe, ist der Vorschlag auch dazu gedacht, dem abzuhelfen. Und das wäre meiner Meinung nach ein lohnendes Ziel auch wenn sich einige FW-Veteranen hier über neue Spieler und den angeblich sinkenden Altersdurchschnitt aufregen (früher war alles besser usw.). Man muss neue Spieler für das Spiel gewinnen ansonsten geht es den Bach runter!
Trotzdem sollte man eher für diese Anreize schaffen, als alte Accounts abzuwerten, weshalb auch ich den Vorschlag ablehne.
Tendenziell gehts meiner Meinung nach allerdings in die richtige Richtung

[Al Capone W7]

ABSOLUT DAGEGEN !

Da geb ich Rondo vollkommen recht !

dito.

charas nicht abwerten.

[Prinegon]

viewtopic.php?f=7&t=26629&p=427618&hili ... en#p427618

Hmm, hatte gar nicht mehr auf der Pfanne, daß ich so was schon mal geschrieben habe. Und dennoch gibt es einige Unterschiede zwischen beiden Vorschlägen, auch wenn sie beide auf das Gleiche abzielen. In diesem Vorschlag hier kann man, wenn man nicht möchte, keine bereits erlernten Fertigkeiten verlieren, es kann nur zum Stillstand kommen.
In dieser Idee solll das Maximieren von vielen Fertigkeiten verhindert werden, vor einem Jahr wollte ich das Maximieren noch belohnen, indem maximierte Fertigkeiten nicht so schnell verlernt wrden.
Dieses System ist von der Implementierung her mit erheblich geringerem Aufwand realisierbar.

@Kauket, werwolf, Al Capone: Vielen Dank für eure ausführlichen Begründungen.

EDIT: Der damalige Hauptkritikpunkt, daß man dadurch keine Spielpause machen kann, ist bei der Neuauflage dieser Idee auch nicht gegeben, da man offline nicht verlernt.

Das Argument: Die Errungenschaften von alteingesessenen Hasen werden mit Füßen getreten, lasse ich nicht gelten. Zum einen nehme ich niemandem eine Errungenschaft weg. Zum anderen ist es ja bei weitem auch nicht so, daß ein Neuling in 2 Wochen aufgeholt haben wird. Wer als Neuling schafft, die alten Hasen einzuholen, wird dann schon lange kein Neuling mehr sein und hat dann verdammt noch mal Respekt verdient.

[Rondo]

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Das Argument: Die Errungenschaften von alteingesessenen Hasen werden mit Füßen getreten, lasse ich nicht gelten. Zum einen nehme ich niemandem eine Errungenschaft weg. Zum anderen ist es ja bei weitem auch nicht so, daß ein Neuling in 2 Wochen aufgeholt haben wird. Wer als Neuling schafft, die alten Hasen einzuholen, wird dann schon lange kein Neuling mehr sein und hat dann verdammt noch mal Respekt verdient.

Ob DU das Argument gelten lässt oder nicht spielt kaum eine Rolle solange Du es nicht widerlegen kannst und bisher sehe ich davon gar nichts.
Klar nimmst Du investierte Lernzeit weg, ich wüsste nicht wie man das sonst bezeichnen sollte.
Ob ein Neuling nun 2 Wochen braucht oder 2 Jahre spielt keine Rolle, die Frage bleibt aus welchem Grund er die "alten Hasen" einholen können muss. Solange die genauso intensiv spielen wie eben jener "Neue" soll der auch keine Möglichkeit haben einen Vorsprung von zB 4 Jahren einfach aufholen zu können !
Dafür gibts nunmal immer wieder neue Welten, dort können die Neuen ganz vorne mitspielen, wer aber in alten Welten einsteigt muss sich darüber im Klaren sein dass er dort eben nicht ganz nach vorne kommen kann !
Und eben mit diesen neuen Welten fällt Dein Argument in sich zusammen dass das Spiel angeblich User verliert (bzw abschreckt anzufangen) wenn diese keine Möglichkeit haben ganz nach vorne zu kommen

[shadowphenix]

hm also wenn lerne fröhlich meine techniken und irgendwann muss ich dann nen ganzen monat aussetzen um weiterzulernen... dagegen
erstens haben nicht alle fahigkeiten gleich viele stufen da wären angriffsenergie schusswaffen und zauberkunst die sehr wenige haben die würden mit deinem system wenn man sie gemaxt hat oder will abgewertet weil sie dir jede menge zusätliche "vergesslichkeit" einbringen. andererseits gibt es fähigkeiten mit sehr hohen stufen wie z.b gruppenheilung und kochkunst diese würden aufgewertet sich zu kaufen aber nicht zu trainiren weil sie so deine gesamte "vergesslichkeit" senken (falls ich das system richtig verstehe) völlig unausgewogen finde ich, zumal es ältere acc die schon viel können nur noch behindert. auch würde es bei neuen zaubertruhen wahrscheinlich ewig lange dauern bis jemand sie öffnen kann.
wenn man sich in einer alten welt anmeldet sollte man sich darüber im klaren sein das es schon viele spieler gibt die schon wesentlich länger dabei sind und dann auch sehr viel mehr können als man selbst(steht das nicht auch sowieso bei der anmeldung?).du kannst nicht verlangen das 4 jahre charatraining in 5 wochen aufholbar sein sollen...