Regierungsformen

[Hauser]

Um aus der militärischen Stärke der vereinigten Staaten einen Beweis für den Vorteil einer Demokratie im Kriege herauslesen zu können, müssten diese ja gegen ein diktatorisch geführtes Duplikat ihrer selbst gekämpft haben.

Es ging mir nicht in erster Linie darum einen Vorteil oder eine Überlegenheit der Demokratien aufzuzeigen, der Kontext war die aufgestellte Hypothese, dass ein wie-auch-immer gearteter verrückter "Dr. Evil-Diktator" (siehe oben bei Forthelichking) alles und jeden platt macht/machen kann und ergo, eine Diktatur anderen Staatsformen/Demokratien überlegen ist. Dafür gibts doch in der jüngsten Geschichte keinen Grund zu der Annahme. Das sollten die genannten Kriege anmerken - die Realität der genannten Kriege ist aber natürlich komplexer.

Der Vorteil der "Demokratien", um meinen Beitrag oben nochmal aufzugreifen, scheint ja offensichtlich: nein, nicht das Militär - sie haben sich im Moment als die fortschrittlichsten, politisch und wirtschaftlich mächtigsten Staaten herausgebildet. Ich halte das für entscheidender und frag mich, warum die geschichtliche Entwicklung nicht anders gelaufen ist.

[Mr. J:J]

Zeigt, wie ich meine, nur, dass die Regierungsform ein untergeordnetes Kriterium bei der Bemessung der Stärke eines Staates im Kriegsfall ist.
Eine bloße Aufzählung von gewonnen Kriegen liefert, meiner Meinung nach, also absolut gar keinen Erkenntniswert über die Rolle der Regierungsform.

/sign

Nehmen wir als Beispiel die Hegemonialmachtansprüche von "Deutschland" ( Kaiserreich/Nazis).
Entscheidende Faktoren waren:
- militärische Überdehnung
- Widerstand von 2 Fronten ( England+Russland)
- geographischer Vorteil der USA ( sie haben ja kein Krieg auf eigenem Land gehabt!)
- Zeitpunkt der Intervention der USA ( sprich immer erst verspätet)

Zu tun haben sie rein gar nichts mit der Staatsform!
Zudem möchte ich erinnern:
War da nicht ein amerikanischer Präsident der mehr Amtszeiten als vorgesehen(nicht festgelegt) hatte? Roosevelt]
Genau, das war ja während des Krieges! ( sprich wird haben sogar Art eine Aufweichung der Staatsform Demokratie (!))

Und von Wegen Demokratie setzte sich durch:
Die Weimarer Republik wurde doch von einer Diktatur ersetzt ne?

Die Überlegenheit einer Staatsform herleiten zu wollen ist töricht, denn jeder Staat ist nur so stabil wie sein Umfeld( pol. Lage) und sein Staatskörper (Volk). Da sich beides nicht verallgemeinern lässt, ist es schlicht unmöglich.
An dieser Stelle bleibt mir nur der Verweis auf die griechischen Philosophen, welche ein Kreislauf der Staatsformen beschrieben haben
E2/
das trifft es am ehesten:

Platon nimmt einen Wandel der Staatsformen an: Aristokratie als beste Staatsform und ihre Verfallsformen Timokratie, Oligarchie, Demokratie und Tyrannis

E/

1Es ging mir ... aufgestellte Hypothese, dass ...Diktator alles und jeden platt macht/machen kann und ergo, eine Diktatur anderen Staatsformen/Demokratien überlegen ist. Dafür gibts doch in der jüngsten Geschichte keinen Grund zu der Annahme...

2Der Vorteil der "Demokratien", um meinen Beitrag oben nochmal aufzugreifen, scheint ja offensichtlich: nein, nicht das Militär - sie haben sich im Moment als die fortschrittlichsten, politisch und wirtschaftlich mächtigsten Staaten herausgebildet. Ich halte das für entscheidender und frag mich, warum die geschichtliche Entwicklung nicht anders gelaufen ist.

Zu1)
Du bist leider zu kurzsichtig bei der Betrachtung der "jüngsten" Geschichte, womit ich sowohl zeitlich meine ( da du genau den Sieg der Diktatur über die WR wegfallen lässt), als auch allgemein ( Geschichte sollte immer möglichst ganzheitlich betrachtet werden(dazu gehören eben auch die Komplexität der jeweiligen Situation)).
zu2)
Die Antwort ist extrem simepl:
Der Ständige Konkurrenzkampf hat die europäischen Staaten ständig zu einem schnellerem Wachstum gedrängt (technologisch,wirtschaftlich....).
In Europa setzte sich dann, die Demokratie mehr und mehr durch ( Frz.Rev / Julirevolution in Paris), Vormärz in Deutschland usw.
Da dann Europa eine Spitzenposition hatte haben sich die anderen an uns orientiert

[Hauser]

"Ausnahmefälle" oder Einzelbeispiele werden sich immer finden lassen, seis die Weimarer Republik oder Brüche in der Geschichte lateinamerikanischer/afrikanischer Staaten von Demokratien hin zu Diktaturen etc.

Nichtsdestotrotz zeichnet sich eine erkennbare Entwicklung ab (?), wenn man Geschichte versucht "ganzheitlich", wie von dir vorgeschlagen, zu betrachten. Wobei das auch schwierig ist. Ich denke dabei jedenfalls an die Entwicklung der Gesellschaften von der Antike, über das feudal- und ständegeprägte Mittelalter bis hin zur (frühen) Neuzeit mit der Herausbildung von Nationalstaaten und Bürgergesellschaften, etwa ab dem 16. Jahrhundert bis hin in unsere Zeit (bzw. bis ins 20. Jahrhundert). Dass dies nicht geradlinig verläuft ist klar.

Neben deiner Vermutung, dass der Konkurrenzkampf innerhalb der europäischen Gesellschaften die technologische und wirtschaftliche Entwicklung beeinflusst und vorangetragen hat, würde ich zustimmen. Aber ob das schon allein der Grund ist, der zur Herausbildung von Bürgergesellschaften/Demokratien geführt hat? Annehmen würde ich dann eher, dass die neue Produktionsweise nicht mehr übereingestimmt hat mit den feudalen Machtstrukturen, ja, dass die sich neu herausbildenden Bürger (und Unternehmer) geradezu die "Demokratie" brauchten, um sich und die Produktion voranzutreiben und ihre wirtschaftliche Stärke frei entfalten zu können - weg von Kleinstaaterei, Protektionismus, Handels- und Produktionsbeschränkungen usw. usf. - all das, das mit alten, feudalen "Diktaturen" unvereinbar gewesen wäre.

[Este Vao]

Geographischer Vorteil der USA soll die Stärke der Demokratie beweisen? Pah! Bürgerkrieg? 9/11? Man muss nur andere Wege finden eine riesige Insel mit Binnenwirtschaft lahmzulegen! Und ich glaube kaum, dass die Infrakstruktur der USA auf eine Invasion vorbereitet ist...

Das römische Reich war doch sehr erfolgreich. Eine Art Räterepublik, die scheiterte am Einfall der Germanen und der Unterversorgung der nördlichen Regionen. Technologisch waren die Römer anderen Völkern überlegen. Das Reich scheiterte ja letztlich nur am voreiligen Expansionsdrang ("verletze nicht, was du nicht töten kannst").

[Mr. J:J]

Geographischer Vorteil der USA soll die Stärke der Demokratie beweisen? Pah! <--wer hat das gesagt?
wenn du das jetzt mir unterschieben willst hast du nix von meinem Post verstanden
Das römische Reich war doch sehr erfolgreich. Eine Art Räterepublik, die scheiterte am Einfall der Germanen und der Unterversorgung der nördlichen Regionen. Technologisch waren die Römer anderen Völkern überlegen. Das Reich scheiterte ja letztlich nur am voreiligen Expansionsdrang ("verletze nicht, was du nicht töten kannst").<--Rom scheiterte nicht an den Germanen, die haben lediglich einem verfaulten,abgestorbenem Staat den Gnadenstoß versetzt.
Die Christenverfolgung ( Nero), das Toleranzedikt ( Konstantinische Wende) und letztlich das Christentum als Staatsreligion zeigen doch welche extreme innenpolitische Probleme das Reich hatte.Dazu kommt noch das Rom seine Expansionsgrenzen erreicht hatte, aber die Gesellschaftsstruktur auf immer neue Sklavenmärkte angewiesen war. Es gibt also eine Vielzahl weiterer Gründe

"Ausnahmefälle" oder Einzelbeispiele werden sich immer finden lassen, seis die Weimarer Republik oder Brüche in der Geschichte lateinamerikanischer/afrikanischer Staaten von Demokratien hin zu Diktaturen etc.<--wer sagt, dass das Ausnahmen sind? Wer kann sicher behaupten, dass unsere westlichen Demokratien nicht wieder in Diktaturen münden? Allein der zunehmende Nichtwähler Anteil sollte einem schon zu denken geben


Neben deiner Vermutung, dass der Konkurrenzkampf innerhalb der europäischen Gesellschaften die technologische und wirtschaftliche Entwicklung beeinflusst und vorangetragen hat, würde ich zustimmen. Aber ob das schon allein der Grund ist, der zur Herausbildung von Bürgergesellschaften/Demokratien geführt hat? Annehmen würde ich dann eher, dass die neue Produktionsweise nicht mehr übereingestimmt hat mit den feudalen Machtstrukturen, ja, dass die sich neu herausbildenden Bürger (und Unternehmer) geradezu die "Demokratie" brauchten, um sich und die Produktion voranzutreiben und ihre wirtschaftliche Stärke frei entfalten zu können - weg von Kleinstaaterei, Protektionismus, Handels- und Produktionsbeschränkungen usw. usf. - all das, das mit alten, feudalen "Diktaturen" unvereinbar gewesen wäre.
<-- Der Konkurenzkampf bezieht sich eher auf die Vormachtstellung europäischer Staaten.
Die Demokratie ist wohl eher Kind der Aufklärung und der frz. Rev., wohl auch da in ihr( sowie in Verfassungen) Machthaber(Beispiel Adel) die Möglichkeit sahen, innenpolitische Konflikte zu entschärfen

[Hauser]

wer sagt, dass das Ausnahmen sind? Wer kann sicher behaupten, dass unsere westlichen Demokratien nicht wieder in Diktaturen münden? Allein der zunehmende Nichtwähler Anteil sollte einem schon zu denken geben

Niemand wird das garantieren, aber das ist doch auch nicht notwendig, denke ich. Die Entwicklung (der Fortschritt), wie ich bereits oben geschrieben habe, verläuft ja selten geradlinig, mal gehts voran, mal stagniert es usw. usf., aber allem Geschichtspessimismus oder -fatalismus zum Trotz, wird die Entwicklung nicht einfach aufhören.
U.U. ist es einfach "egal", ob einzelne Staaten ihre Regierungsform "ändern", entwicklungsgeschichtlich zurückfallen etc.

Vielleicht schaffen sich die Anforderungen und Notwendigkeiten an die Gesellschaften ihre Realität auch selbst. Ich würde sogar vermuten, dass die Entwicklung von Nationalstaaten und Bürgergesellschaften/Demokratien, die vor Jahrhunderten begonnen hatte, im Grunde nahezu abgeschlossen ist, sie hatten ihren Platz in der Geschichte, und machen allmählich den Weg frei für die nächste Phase: die Entstehung von supranationalen "Gebilden", die weltweit zu beobachten ist. Was ja auch Sinn macht, in absehbarer Zukunft werden die Staaten vor gewaltigen Herausforderungen stehen, seis Klimaveränderungen, Energie- und Wasserversorgung, globale Wirtschaftsanforderungen usw., dass es gar nicht mehr möglich ist, dies auf kleinster Ebene anzugehen.
Der Zusammenschluss erfolgt ja weltweit - auf Grundlage souveräner Staaten in halbwegs (parlamentarisch) demokratischem Rahmen, und nicht gewaltsam im Rahmen von Krieg und Diktaturen - EU, ASEAN, AU, Lateinamerikanische Union etc. - mal mit mehr, mal mit weniger "Macht" ausgestattet und noch im Begriff sich zu formieren und voll zu entwickeln - ob am Ende dieses Prozesses dann noch immer ein demokratischer "Superstaat" steht, keine Ahnung - aber vielleicht bin ich auch einfach zu optimistisch.

Zur Wahlbeteiligung noch etwas: mag sein, dass "unsere" Demokratien sich auch wandeln werden. Allzu pessimistisch würde ich das allerdings nicht betrachten. Mitunter wird der Einfluss traditioneller Parteien/des Parteiensystems geringer (?), aber ich bezweifle, dass das der Untergang ist. Ich mein, wir haben mit den neuen Kommunikationsmitteln erstmals die Möglichkeit relativ unkompliziert Bürger direkt zu beteiligen (Information, Abstimmung etc. per I-Net, was so vorher nicht möglich war). Im Grunde ist es doch anzunehmen, dass dies früher oder später auch Eingang in die Demokratien findet, Parteien hin oder her, und dieses Potential nicht einfach ungenutzt bleibt. Und dass viele Leute an Politik interessiert sind, zeigt sich ja jeden Tag auf der Straße.

[Este Vao]

@Mr. J.J.: Ich hab deinen vorletzten Post gar nicht gelesen. Ich hab nur zwei Wörter aus dem Kontext gegriffen und dagegen argumentiert, weil ich Langweile hatte. Das ist zwar unbrauchbar in einer Diskussion, aber es rechtfertigt, dass deine Aussage, ich hätte deinen Post nicht verstanden, falsch ist