Betrug oder Dummheit des Verkäufers?

[iceman128]

seit wann reden wir von strafrechtlichem Betrug? Geht man davon aus hast du recht, aber das hat ja nichts mit freewarintern zutun und daher wäre der Gesetzestext überhaupt nicht zu gebrauchen.
Ich ging davon aus, dass wir reden ob es freewarintern ein betrug ist. Ich bislang jedenfalls. und dafür wäre eine Definition (wie sie der Gesetzestext nunmal gibt) ganz gut.
Und nimmt man den entsprechenden Gesetzestext den du ja zitiert hast dann ergibt sich daraus ein klarer Betrug. Vorausgesetzt man nimmt den strafrechtlichen bezug mit dem vermögensvorteil raus, und schaut ob der Tatbestand dann noch bestand hat (da wir (ICH) ja hier von freewar und nicht von strafrecht reden)

[Mea Culpa]

Rechtlich gesehen eher Dummheit....
Oder willst du mir erzählen, das dieser Fall den Straftatbestand erfüllt?

JA. Zum letzten mal.
Wurde dir aber auf der letzten seite nicht nur von mir erklärt.
Warum zitierst du Paragraphen die du offensichtlich (selbst nach erklärung) nicht verstehst? soviel zum Thema "Dummheit".

Deshalb kam ich darauf das du meinst, muss ich dann wohl falsch verstanden haben

Hmm ohne den gewünschten Vermögensvorteil wäre es dann ja kein betrug...also den Vermögensvorteil von Käuferseite.
Ist doch bei Körperverletzung ähnlich, sonst würds zB kein Fussball mehr geben

Und intern red ich doch eigentlich von Betrug wenn eine Angekündigte Ware oder Dienstleistung trotz Bezahlung nicht erfolgt ist.
Als Beispiel mal den Ölkäufer der die Fässer nicht bezahlt oder der Käufer der die Seelenklinge nicht bezahlt.

Deshalb geh ich hier eher von nem Missverständnis aus, da der Käufer wohl selbst nicht geglaubt hat, das jemand auf so nen schlechten Witz reinfällt
Ich meine wäre es jetzt nicht um nen Sponsi gegangen wäre eh nur ein : Pech gehabt von den meisten gekommen.
Und schau mal, von tri wird mir, allein deshalb weil ich hier keinen Betrug sehe, sondern ein Verstoß gegen die Netiquette, gleich unterstellt das ich soetwas wie in dem Fall ebenfalls tun würde. Sprich betrügen, obwohl ich mehrmals drauf hingewiesen habe, das ich den Sponsi zurückgeben würde, würde jemand auf so nen Joke reinfallen.

Tja und in meiner Welt wärst du damit nicht weit gekommen, mea culpa.

Und da ist doch das Problem, ich sage Verstoss gegen die Netiquette, da kein verstoß gegen das was ich intern als Betrug ansehe, Kauf ist ungültig. Du sagst Kauf ungültig, weil Betrug, weil es gegen das Verstößt was du als Betrug ansiehst.
Soweit so gut, jetzt mischt sich Tri ein, sagt Kauf ist ungültig, weil es gegen seine Ansichten von Betrug spricht. Ist ja gut, das Recht hat er ja auch. Allerdings ist es doch zum kotzen, wenn einem gleich Betrugsabsichten unterstellt werden obwohl man sich mehrmals klar und deutlich gegen den Kauf ausgesprochen hat

Allerdings weiß ich nicht ob man da ne feste Regel braucht, weil da trau ich nem Ingame Mod schon zu, vernünftig von Fall zu Fall zu entscheiden.

[Trianon]

Mea Culpa, wir sprachen von dieser Situation, wir sprachen nicht von einem Missverständnis (ausgelöst durch einen schlechten Witz) bei dem der Sponsorgutschein sofort zurückgeht, und hier hast du doch wohl eindeutig den betrügenden gerechtfertigt und die betrogenen für dumm erklärt, und du damit gar keinen Regelverstoß darin siehst. Daher muss man doch annehmen, dass du nicht abgeneigt bist ebenfalls auf diese weise zu betrügen.

[Hurdock]

An eurer Stelle würde ich die Diskussion mit Mea Culpa einstellen, denn wie es scheint hat er Jura studiert und kennt sich besser aus als wir alle zusammen[/Ironie]

Es lohnt sich einfach nicht mit jemanden zu diskutieren, der alle Fakten der Rechtslage ignoriert und weiterhin behauptet, in einem richtigen Vertrag wäre es kein Betrug gewesen. Das ist schlichtweg Quatsch, Müll, Gelaber oder sonstwas. Ich nehme meine Aussage natürlich zurück, wenn Mea Culpa mir einen rechtskräftigen Vertrag zeigen kann, in dem ein Haus für "300" verkauft wird. Es ist fakt, dass so ein Vertrag im echten Leben nie zustande gekommen wäre, da man im echten Leben komplett anders mit der Währung umgeht als in einem Online-game, in dem nicht mit (echten) Euros, sondern mit (virtuellen) Goldmünzen gehandelt wird. Da also der RL-Bezug keine Logische Basis hat, ist das einzige Argument von Mea Culpa nicht wirksam. Um andere Pdeuso-Argumente auszuschließen (wie z.B. k ist ein nur buchstabe ) sollten wir uns einen logisch denkenden Vierjährigen dazuholen, der Mea Culpa erklären kann, was an seiner Aussage quatsch ist. Amen.

BTW: Es ist völlig irrelevant, ob wir dich (Mea Culpa) überzeugen können/wollen oder nicht, dass wir Recht haben.

[Mea Culpa]

Hmm also gut Hurdock hast mich überzeugt. Laut Freewarrichtlinie heisst die aktuelle Gleichung also 55 > 50K, und welcher Preis gezahlt wird, richtet sich also nun nicht mehr nachdem was der Käufer gesagt hat, was er zahlt, sondern den Preis den der Verkäufer meint verstanden zu haben


@ Tri:
Ich bezog mich auf die Situation im Eingangspost. Sorry wenn ich nen Item im SC versteiger, und jemand bekommt den Zuschlag von mir, dann bezahlt er den preis den er genannt hat. Wäre ich der Verkäufer gewesen, wäre es spätestens in Hewien aufgefallen. Und sorry ich kauf meine items entweder im Shop, in der Auha oder in der Maha, und fahr seit langem gut damit Und wäre ich an Stelle des Verkäufers hätte ich nicht von Betrug geredet sondern mir nur an den Kopf gefasst, wie dämlich ich war, weil soetwas führt zu einem Lerneffekt.
Und mitlerweile kann ich bei Standardbetrugsopfern (Itemverkauf an der Post, Baw etc) absolut kein Mitleid mehr empfinden. Mitlerweile kommt gefühlte Elfundneunzig mal am Tag nen Worldsay der darauf hinweist. Also mitlerweile muss man echt schon doof sein nicht zu verstehen das es sichere Wege gibt, das alte Betrügerpack vom Hals zu bekommen. Also das einzige worüber man sich noch aufregen kann sind Dienstleistungsbetrüger, aber nach einiger Zeit hat man nun mal raus wer ehrlich ist und wer nicht.
Und spätestens in Hewien hätte der Käufer sich wohl bemerkbar gemacht, das er den Sponsi zu 55 kaufen wollte und nicht zu 55 K. Und sorry , um bei Hurdocks Worten zu bleiben, selbst ein 4 jähriger versteht das die Zahl 55 für 55 steht und die Zahl 50.000 für 50.000. Oder willst du mir jetzt erzählen das 55 Äpfel genausoviel sind wie 55.000? Spätestens beim Tragen der Äpfel wirst du feststellen das 55 Äpfel leichter zu tragen sind, auch wenn du es so verstanden hast das 55 Äpfel genausoviel sind wie 55.000 Äpfel.

Aber Tri dann gib mir doch mal Bitte ne genaue Definition von Betrug

[Trianon]

Auch wenn du es nicht glaubst im SC wird oftmals so gehandelt.
Da wird ein Preis angesetzt bsw. „ich verkaufe einen Spiegel der Markthalle für 55k“ und der nächste schreibt „Ich nehm ihn für 50“ und es ist klar, dass er damit 50 k gemeint hat. Wenn ich handle bediene ich mich auch dieser Kürzel, und man versteht mich normalerweise auch richtig.

Beim Autokauf läuft das ja ähnlich ab da spricht man die Summe nicht aus, wenn man da sagt „ich nehm ihn für 1,5“ wird jeder verstehen, dass er damit nicht 1,5 € und keine 1,5 Äpfel meint, sondern für den Gebrauchtwaagen 1.500€ zahlen möchte, weil auf dem Preisschild etwas von 2.000€ oder so steht. So wird gehandelt und das ist ziemlich üblich, und jeder versteht sowas eigentlich auch sofort.

Und wenn ich den Sponsi verkauft hätte, wäre ich ebenfalls davon ausgegangen, dass Fowl 55 k gm meint, und nicht 55 gm und daher ist sowas für mich schlichtweg Täuschung und daher Betrug.

Aber man kann dir das ja noch hundertfach sagen, du siehst es sowieso anders.

[Mea Culpa]

Und wenn ich den Sponsi verkauft hätte, wäre ich ebenfalls davon ausgegangen, dass Fowl 55 k gm meint, und nicht 55 gm und daher ist sowas für mich schlichtweg Täuschung und daher Betrug.

Danke, darauf wollte ich hinaus. Ich stimm mit dir überein, das es eine Täuschung ist, jedoch das es kein Betrug ist. Schon mal im Supermarkt ne Ware erwischt die falsch auzgezeichnet ist? Schon beim Fussball umgefallen obwohl der Rempler nicht so doll war? Schon mal beim Autoverkauf im Inserat ne 0 vergessen?
Der Unterschied zwischen Betrug und Täuschung ist die Absicht, Betrug ist für mich wenn jemand nen persönlichen Vermögensvorteil ziehen will und absichtlich zur Täuschung greift. Ne Täuschung kann zig Tausend andere Gründe haben.Und hier kenne ich die Gründe nicht, jedoch gilt in unserem Kulturkreis die Unschuldsvermutung bis das Gegenteil bewiesen ist, und von daher seh ich das ganze einfach als schlechten Scherz an.
Sorry aber wenn wer im Inserat ne 0 vergisst oder ne Ware falsch auzeichnet ist das eher nen Versehen, dem unterstell ich nicht gleich Betrug.
In dem oben genannten Fall kenne ich die Absicht nicht, hört sich für mich aber echt einfach nach nem makaberen Scherz an.
Und klar ich wäre ebenfalls von 55K ausgegangen, hätte jedoch vorm zustecken entweder nochmal nachgefragt, bzw es wäre eh die Aussage gekommen : Ab nach Hewien.

Und Tri kommt auch bei Sponsis oft genug vor das der Verkäufer das K weglässt. Da kackt auch keiner rum das er betrogen worden ist, wenn er ihm 50K in die Handgedrückt hat.

[iceman128]

jedoch gilt in unserem Kulturkreis die Unschuldsvermutung bis das Gegenteil bewiesen ist,

darüber willst du ernsthaft reden?
bzw. ich glaube du hängs das "beweisen" zu hoch. Denn wenn man einen sponsorgutschein ingame kauft, dann kennt man sich normalerweise schon etwas in freewar aus. Und weiss dementsprechend auch, dass die Preise nicht bei 55gm o.ä. liegen. nichtmal beim 100 fachen davon.
Da ist schonmal das 1. indiz zu einer "bewussten" Täuschung. Denn man kann Dinge schonmal billiger bekommen als sie Wert sind, kein problem. Aber ich denke "billiger" wäre in diesem fall leicht untertrieben.

Dazu kommt die Spielerfahrung des "Täuschers". da die xp schon sechsstellig sind in diesem Fall kann man auch hier davon ausgehen, dass der Spieler bewusst (um den wahren Wert) täuschte. Auch spielt hier sicherlich die Bekanntheit bei den Moderatoren (nicht im negativen Sinne, sondern allgemein wie die Moderatoren diesen Spieler einschätzen) sicherlich eine Rolle.

und dazu kommt noch in diesem Fall, dass der Verkäufer schonmal eine Verhandlungsbasis von 55k angesetzt hatte. Diese wurde um das 1000-fache unterboten. Also auch hier kann man wohl von einer bewussten Täuschung reden. Sagt man 40k, 35k o.ä. und der verkäufer akzeptiert es kann man von einem schnäppchen reden, aber nicht von Betrug wie im Falle von 55gm. Interessant wird hier allerdings die Betrachtung bei 5k oder besonders bei 5,5k (wobei hier die bewusste täuschung auch wieder relativ klar ist)

also hier die Absicht zu beweisen dürfte 0 Problem sein, nichtmal für den letzten Dorf-Anwalt.
//
mal abgesehen von diesem Fall. Wie läge der Fall wenn man einen Sponsi zu 50000 in die Maha stellen will, vergisst jedoch eine 0 und jemand kauft ihn raus? Im echten leben wäre das ne klare Sache, nichtiger Kaufvertrag wegen Irrtums und Ende, aber hier?

[Fowl]

Um den Thread mal wieder zu pushen..

mir wurde damals ein bann angedroht, deswegen MUSSTE ich den Sponsi zurückgeben.

Nun hat ein anderer Spieler das gleiche gemacht - mit 3 Sponsis. (zu 225gm) und alle Mods meinen (laut seiner aussage), es sei kein betrug, sondern erlaubt.
Hat sich da was geändert oder ist das wieder ne reine Willküraktion seitens der Mods?

[Atmosphere]

Manchmal bauen die Mods halt auch Scheiße. Spätestens wenn das an Sotrax gemeldet wird, dann ist Ende im Gelände

[Sotrax]

Der angegebene Fall ist für uns Sponsi-Betrug, man muss den Sponsi da also zurückgeben.

Das liegt allein daran, wie Betrug definiert ist:
"(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

(Der hier geschilderte Fall wäre also auch in RL ein Betrug).

Ich rate dennoch dringendst zu Hewien, denn sogar wenn man auf diese Weise betrogen wurde, gibt einem das keine Garantie, dass man seine Sponsis wieder erhält.

Sollte solch ein Fall vorkommen, ist das beste mir direkt eine PM zu schicken.

[sgr011566]

Nun hat ein anderer Spieler das gleiche gemacht - mit 3 Sponsis. (zu 225gm) und alle Mods meinen (laut seiner aussage), es sei kein betrug, sondern erlaubt.

Das ist in zwei Punkten falsch.

Zum ersten wurde für ein erneutes Vorgehen dieser Art durchaus ein Bann angedroht (zumindest sollte die ergangene Verwarnung dies ausdrücken, eventuell muss man da nachbessern).
Zum zweiten war in diesem Fall nie von soundsoviel k Goldmünzen die Rede, der Verkäufer hat sie selbst für 'je 75' angeboten (in deinem Fall war es 'auch zu 55' - rein sprachlich hast du ihm hier durchaus 55k geboten, nie nur 55 GM, die früher geführte List-Diskussion ist also ohnehin nicht stimmig, weil es keine List, sondern eine Lüge war).

Und zum dritten, von diesem Fall abgesehen, warte ich immer noch auf geeignete Maßnahmen, die den Betrug unterbinden, ohne dass man als Mod teilweise wirklich Stunden mit diesen Dingen zubringen muss. Er wurde von Sotrax unter Strafandrohung gestellt, insofern sollte Sotrax auch die Mittel bereitstellen, dass er erst gar nicht möglich wird.

Die einfachste Regel ist wohl: Jeglicher Betrug, der in irgendeiner Form mit Sponsorgutscheinen zu tun hat, ist verboten. Denn sobald man mit Sponsorgutscheinen handelt, ist echtes Geld im Spiel.

Womit wir bei einer der drei Grundsatzfragen von Sponsibetrug wären - wann ist reales Geld im Spiel, wenn ein Spieler einem anderen gerade ingame gekaufte Sponsis abluchst? Und solange eine Regel einen derartigen Betrug tendenziell als gleichwertig ansieht wie den, wo man Geld gezahlt hat, kann ich eine solche Regelung bereits im Kern nicht akzeptieren. Betrug ist ein erlaubtes Spielelement, das in solchem Fall durch eine meiner Meinung nach fragwürdige Interpretation (und vor allem die Nicht-Nachvollziehbarkeit, ob der Spieler den Gutschein nun real oder ingame gekauft hat - und ja, um solche Dinge nachzuvollziehen, habe ich bereits einige Male mehrere Stunden nachgeforscht) durchaus zu Unrecht unter Strafe gestellt wird. Man könnte noch argumentieren, dass der Spieler ja gewillt sei, einer Person realen Schaden zuzufügen - was aber, wenn jemand sieht, da hat jemand gerade billig 10 Sponsis ingame gekauft, und denkt, da könnte man einen Betrug versuchen? Das wäre für mich durchaus als legal zu bezeichnen. Daher kann ich, wie oben erwähnt, die aktuelle Regelung nicht akzeptieren.

[yawo]

Also der Verkäufer hat 75 gm geschrien, der Käufer meinte, dass er die Nimmt und der Verkäufer dachte, es ist klar, dass das 75 Kgm sein sollen?

[sgr011566]

Also der Verkäufer hat 75 gm geschrien, der Käufer meinte, dass er die Nimmt und der Verkäufer dachte, es ist klar, dass das 75 Kgm sein sollen?

Es war lokal und folgendermaßen:
Käufer: zu 70?
Verkäufer: 75?
Mir ist auch klar, dass hier das k impliziert wird. Nur, anders als im eingangs genannten Beispiel wurde hier vom Käufer nie gelogen. Daher auch, dass Fowl den Gutschein zurückgeben musste, der Spieler hier nicht.

Und ja, hier ist mein generelles Problem mit der Regelung. Man könnte jetzt sagen, gut, nach dieser Erfahrung werden die Konsequenzen für eine solche Aktion angepasst, da müsste man aber sagen 'deutlich unter Wert verkaufen' oder ähnliches. Und in solchem Fall kommen wieder die, die sagen: 'hey, ich geb dir Gold und ein Item.' Beim Chatlog in Hewien sieht man dann als Mod nur, dass der Verkäufer ja freiwillig diesen Betrag akzeptiert hat. Allerdings sollte man sich trotz dieser Schwierigkeiten nicht darauf verlassen, dass das ewig so scheinbar milde gehandhabt wird.

Insgesamt immer noch: endlich Gutscheine nur noch über Hewien / Markthalle handelbar bzw an Itemadmins transferierbar machen. Keine Geschenke, Zaubertruhen, ähnliche Dinge mehr akzeptieren, die das umgehen würden. Oder gleich die Gutscheine bei Übergabe mit nem eigenen Handelsframe ausstatten. Ansonsten, immer noch: Aufhebung des Verbots. Denn alles andere ist Schwachsinn und führt zu Schlammschlachten, Arbeit für die Mods und Ungerechtigkeiten. Nach wie vor finde ich es untragbar, dass ein einzelnes Item unter Betrugsverbot gestellt wird, das von den Mods umgesetzt werden soll, aber keinerlei Wege eingerichtet werden, damit Mods diesen Betrug auch einwandfrei nachvollziehen können.

[Cembon]

Sotrax meinte auch es ist sinnvoll, wollte es bisher aber wegen geschenken nicht machen.

bin dafür sponsis nurnoch über maha, auha, hewien handelbar und an admins und itemadmins übergebbar.
evtl können smods auch die einmalige übergabe an einen user mit bestimmter id erlauben, dami t man sie noch verschenken kann