Betrug oder Dummheit des Verkäufers?

[Atmosphere]

Womit wir bei einer der drei Grundsatzfragen von Sponsibetrug wären - wann ist reales Geld im Spiel, wenn ein Spieler einem anderen gerade ingame gekaufte Sponsis abluchst? Und solange eine Regel einen derartigen Betrug tendenziell als gleichwertig ansieht wie den, wo man Geld gezahlt hat, kann ich eine solche Regelung bereits im Kern nicht akzeptieren. Betrug ist ein erlaubtes Spielelement, das in solchem Fall durch eine meiner Meinung nach fragwürdige Interpretation (und vor allem die Nicht-Nachvollziehbarkeit, ob der Spieler den Gutschein nun real oder ingame gekauft hat - und ja, um solche Dinge nachzuvollziehen, habe ich bereits einige Male mehrere Stunden nachgeforscht) durchaus zu Unrecht unter Strafe gestellt wird. Man könnte noch argumentieren, dass der Spieler ja gewillt sei, einer Person realen Schaden zuzufügen - was aber, wenn jemand sieht, da hat jemand gerade billig 10 Sponsis ingame gekauft, und denkt, da könnte man einen Betrug versuchen? Das wäre für mich durchaus als legal zu bezeichnen. Daher kann ich, wie oben erwähnt, die aktuelle Regelung nicht akzeptieren.

Was ist an der Regelung, "Sponsibetrug ist verboten und wird mit Bann bestraft", so schwer zu verstehen?! Da kommt es überhaupt nicht drauf an ob der Sponsi jetzt mit Echtgeld oder Ingame gekauft wurde! Bei dieser Regelung gibt es keinen Interpretationsspielraum. Jeder der einen Anderen mit Sponsis bescheißt, der gehört gebannt und das wissen auch Alle. Keine Ahnung warum Du da irgendwelche Ausnahmen machen willst.

[sgr011566]

Was ist an der Regelung, "Sponsibetrug ist verboten und wird mit Bann bestraft", so schwer zu verstehen?! Da kommt es überhaupt nicht drauf an ob der Sponsi jetzt mit Echtgeld oder Ingame gekauft wurde! Bei dieser Regelung gibt es keinen Interpretationsspielraum. Jeder der einen Anderen mit Sponsis bescheißt, der gehört gebannt und das wissen auch Alle. Keine Ahnung warum Du da irgendwelche Ausnahmen machen willst.

Was ist an dem Wort KANN in 'kann mit Bann bestraft werden' so schwer zu verstehen? Dazu kommt, dass du offenbar nicht verstanden hast, WARUM es diese Regel überhaupt gibt - nämlich, weil es um echtes Geld geht. Dennoch bleibt für mich seit der Einführung die Frage offen, warum 'normaler' Betrug (nämlich solcher, wo der Spieler nicht um echtes Geld betrogen) wurde, unter gleicher Strafe stehen soll wie der, wo er Geld verloren hat. Und das beantwortet auch kein 'Ist so, weil es so ist.', wie du es versuchst. Diese Diskrepanz, dass auf dem Gebiet eines erlaubten Spielelements (Betrug) eine spezielle Ausnahme existiert, die sich (in eben diesem genannten Fall) in genau NICHTS von anderen Betrugsfällen unterscheidet, wird auch von einem generellen 'Ist so und Punkt.' nicht gelöst. Genau um dieses 'Ist so und Punkt.' geht es mir ja überhaupt - in einem Fall verliert wer eine rote Portalmaschine und hat Pech gehabt, im andern einen Gutschein, der ebenfalls im Spiel erworben wurde und hat durch die Regeln Teilschutz davor. Das hat genau kein bisschen mit fair zu tun. Und das ist der Grund, warum ich immer noch dafür bin: entweder Betrug bei Gutscheinen unmöglich machen oder aber diese Regelung aufheben. Alles andere ist weder konsequent noch in irgendeiner Weise fair.

[Atmosphere]

Es geht hier nicht in einem Fall um echtes Geld und in dem Anderen nicht. Nein, es geht hier sogar in beiden Fällen um Ingame-Gold, denn zu dem Zeitpunkt wo ein Sponsi Ingame gehandelt wird, da hat der Verkäufer längst kein echtes Geld mehr. Das hat er nämlich vorher schon ausgegeben. Alleine aus diesem Grund ist für mich da überhaupt kein Unterschied ersichtlich.

Mit Deinem, "es kann einen Bann geben", hast Du natürlich Recht. Den wird es aber normalerweise auch geben, es sei denn der betrogene Spieler bekommt vom Betrüger seinen Schaden erstattet. Davon gehe ich jetzt einfach mal aus, denn damit wäre Beiden geholfen.

[sgr011566]

Es geht hier nicht in einem Fall um echtes Geld und in dem Anderen nicht. Nein, es geht hier sogar in beiden Fällen um Ingame-Gold, denn zu dem Zeitpunkt wo ein Sponsi Ingame gehandelt wird, da hat der Verkäufer längst kein echtes Geld mehr. Das hat er nämlich vorher schon ausgegeben. Alleine aus diesem Grund ist für mich da überhaupt kein Unterschied ersichtlich.

Das ist eine mögliche Sichtweise, da stimme ich zu. Ich sehe halt einen Unterschied darin, ob man den Gutschein im Spiel oder in real erworben hat und finde die Regelung dementsprechend inkonsequent (wobei es dafür noch einige andere Beispiele gäbe, es gibt kaum eine Regelung, die in der Praxis soviel Ärger und Arbeit hervorruft und gleichzeitig so wenig fair ist wie diese).

Mit Deinem, "es kann einen Bann geben", hast Du natürlich Recht. Den wird es aber normalerweise auch geben, es sei denn der betrogene Spieler bekommt vom Betrüger seinen Schaden erstattet. Davon gehe ich jetzt einfach mal aus, denn damit wäre Beiden geholfen.

Im Normalfall gebe ich dir durchaus recht, der funktioniert meist auch so nach dem Motto:

Spieler A: 'B hat mich betrogen!'
Spieler B: 'Nein, hab ich nicht!'
Moderator C: 'Ok, einer von euch beiden lügt. Entweder Komplettbann für beide oder der Lügner gesteht und es gibt nur Tempbann.'

Im oben von Fowl genannten Fall war das anders - der Spieler hat es auf diese Weise angeboten. Natürlich meinte er nicht 70, sondern 70k. Und natürlich verlockt sowas, natürlich ist es moralisch nicht fair, sowas auszunutzen. Rein vom Handelsverhalten her kann ich dem Spieler aber nicht vorwerfen, er hätte betrogen. Er hat dem Spieler genau das gegeben, was dieser verlangt hat, ohne - wie eben Fowl - so zu tun, als würde er ihm mehr geben (Fowl mag diese Ansicht ärgern, dann verstehe ich das, für mich ist das aber ein wesentlicher Unterschied).

Meiner Meinung nach sollten Regeln nicht dazu dienen, dass der Spieler nicht mehr denken muss, sondern dazu, dass man mitdenkt, die Folgen von Handlung und Konsequenz abwägt. Das ist hier, leider, nicht gegeben. Auch das ein Grund, warum ich für generelle Sicherheit bei Gutscheinen eintrete. Wenn eine Regel dem Spieler das Denken abnimmt, dann ist sie fehl am Platz und sollte gleich in die Spieloberfläche integriert werden. 'Ist so und Punkt.' ist eine gute Regelung, wenn ein Spieler wirklich stressen will und man ihm dann mal den 'Mod-Paragraphen' hinknallt. Dann - und nur dann - sehe ich sowas als gerechtfertigt an. In allen anderen Fällen muss man darüber nachdenken, ob eine Regel sinnvoll ist (und ja, das tue ich bei praktisch jeder Supportentscheidung ebenso wie bei jeder Beschwerde über Moderatoren). Denn Regeln sind nicht dazu da, Unfairness zu stützen, das Gehirn ausschalten zu können oder Spieler zu geißeln. Diese Regelung aber schafft teils extrem unfaire Situationen - beispielsweise ein kleiner Spieler, der nicht beweisen kann, dass er betrogen wurde und Hewien nicht kannte (nicht sooo unwahrscheinlich, heute erwerben viele neue Spieler erstmal Handelsgüter, die Gold bringen und damit den Spielbeginn erleichtern - Ingame-Währungen, Mounts, Gutscheine, ...) verliert hier vielleicht gerade das, was er für den Anfangsaufbau ins Spiel stecken wollte, während der erfahrene HighXPler sich zu gut ist, nach Hewien zu gehen, alles akribisch loggt und das den Mods unter die Nase hält. Beide haben ein Recht darauf, dass die Sache geklärt wird, in der Praxis funktioniert das aber meistens beim HighXPler recht gut, beim kleinen Neuling kaum (warum ich auch, wenn Neulinge abgezockt werde, deutlich schärfer mit dem Spieler spreche als bei erfahrenen Spielern, die sich in Vertrauen auf die Regel teils bewusst betrügen lassen). Und gerade dieses Verhalten, dass man Spielerfahrung dazu ausnutzen kann, um hier Vorteile aus einer Regel zu schlagen, ist meines Erachtens nach ein weiteres Hauptübel und ein Grund, warum diese Regelung endlich durch ein sinnvolles System ersetzt gehört.

Sotrax meinte auch es ist sinnvoll, wollte es bisher aber wegen geschenken nicht machen.

Bei einem Handelsfenster kann man immer noch eingeben müssen, dass man kein Gold als Bezahlung möchte. Wenn dann nochmals gefragt wird, wenn der andere das Gold bestätigt hat, ob beide einverstanden sind, sind auch Geschenke kein Problem.

[Cembon]

Wenn es nur über Maha, Auha und Hewien läuft

[Atmosphere]

Ich halte ein Handelsfenster für überflüssig.

Ich würde einfach mal in der Sponsibeschreibung darauf hinweisen, in etwa so:

-------
Sponsorgutschein

(Zauber, Stufe: 0 | Anwenden)
Ein Gutschein, der einen für 4 Monate (120 Tage) zum Sponsor macht. Der Gutschein selbst ist ein halbes Jahr lang gültig und kann jederzeit durch Anwenden eingelöst werden. Falls die Person, die diesen Gutschein anwendet bereits Sponsor ist, kann sie alle Sponsorfunktionen erneut verwenden und ist wieder für 4 Monate (120 Tage) Sponsor. Der Gutschein wurde am 13.03.2012 gekauft.

Handele diesen Sponsorgutschein nur über die Auktionshalle, die Markthalle oder den Marktplatz in Hewien. Andernfalls werden Dir etwaige Schäden nicht erstattet.

Dieses Item ist magisch gegen Diebstahl geschützt.
Dieses Item ist gegen Verlust durch Tod geschützt.
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Wenn sich dann trotzdem irgendwer bescheissen lässt, dann ist es eben seine eigene Schuld und fertig. Diese ganze Sponsiregelung könnte damit aus meiner Sicht ad acta gelegt werden.

Damit sollte auch Neulingen gleich ein Licht aufgehen und sie lernen gleichzeitig sogar wie man sicher in FW handelt.

[Blue.Shark]

Betrug sollte allgemein, egal um was es sich handelt, nicht erlaubt sein...
Sowas ist in RL auch nicht erlaubt und Freewar verliert dadurch eh haufenweise spieler

[yawo]

Ich glaub es geht los... Dann nehmen wir noch Natla, PvP und Rassen raus und schwupp di wupp - kein Freewar mehr da. Betrug gehört zu Freewar. Abgesehen davon machen Rl-Vergleiche über Sinn und nicht-Sinn keinen Sinn Weil das hier ist ei Spiel und eben nicht das Rl.

[Atmosphere]

Diese allgemeine Diskussion über Betrug tut hier nichts zur Sache. Regelt das am besten woanders...

[Fowl]

Im oben von Fowl genannten Fall war das anders - der Spieler hat es auf diese Weise angeboten. Natürlich meinte er nicht 70, sondern 70k. Und natürlich verlockt sowas, natürlich ist es moralisch nicht fair, sowas auszunutzen. Rein vom Handelsverhalten her kann ich dem Spieler aber nicht vorwerfen, er hätte betrogen. Er hat dem Spieler genau das gegeben, was dieser verlangt hat, ohne - wie eben Fowl - so zu tun, als würde er ihm mehr geben (Fowl mag diese Ansicht ärgern, dann verstehe ich das, für mich ist das aber ein wesentlicher Unterschied).
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Ärgert mich keinesfalls. Ich hätte den Sponsorgutschein damals so oder so wiedergegeben, einfach weil das (für mich) 10€ sind und nicht irgend ein ölfass oder sowas. Allerdings wusste ich damals nicht genau, inwiefern ich ihn hätte zurückgeben müssen. und wann genau man das ganze als betrug oder "dummheit des verkäufers" abstempelt.
man bewegt sich da eben in einer grauzone, die (wie ich finde) nicht zu 100% richtig geregelt wurde, weshalb ich diese diskussion als sinnvoll erachte und eine eventuelle regelabänderung von nöten ist

[Cembon]

Atmosphere, du bist genial..da lesen die Leute ja eher den Worldsay als die Beschreibung eines Sponsis^^

[sgr011566]

Ärgert mich keinesfalls. Ich hätte den Sponsorgutschein damals so oder so wiedergegeben, einfach weil das (für mich) 10€ sind und nicht irgend ein ölfass oder sowas. Allerdings wusste ich damals nicht genau, inwiefern ich ihn hätte zurückgeben müssen. und wann genau man das ganze als betrug oder "dummheit des verkäufers" abstempelt.

Gut. Mir ging es nur darum, dass es hier durchaus Gründe gab, anders als in deinem Fall zu handeln.

man bewegt sich da eben in einer grauzone, die (wie ich finde) nicht zu 100% richtig geregelt wurde, weshalb ich diese diskussion als sinnvoll erachte und eine eventuelle regelabänderung von nöten ist

/sign

[PaNiK 45]

Ich rate dringend den Gutschein hier zurückzugeben, denn das sieht schon sehr nach Betrug aus, da jeder weiß, dass kaum gemeint ist, dass die Gutscheine für 55 Goldmünzen verkauft werden sollen.

Ich rate eher dir restlichen 54945 zu zahlen, also Ich meine WTF! Wer bekommt noch so günstige Sponsis? Ignoriere Sotrax und zahl lieber (x

[yawo]

Snigg? Was willst du? Der Fall hat sich so ähnlich wiederholt, dann ist das okay...

[hanuta]

Ich glaub snigg spielt auf die Sponsipreise an.... Wer verkauft heute noch Sponsis zu 55k?