Diskusion: 88

Hier kann über alles diskutiert werden, wirklich alles. Betonung liegt auf "diskutiert", das ist also kein Freischein zum Spammen.
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Luna
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Beitrag von Luna » 18. Jul 2006, 00:24

Meine Guete, was eine Diskussion ...

Ich gestehe, zu meiner Schande, bis zu diesem Thread war mir die Bedeutung der 88 unbekannt ... vielleicht haette ich mich besser weniger im Mittelalter aufhalten und mehr mit der deutschen Geschichte befassen sollen, da ich mich aber fuer nicht voellig ungebildet halte denke ich, vielen geht es aehnlich wie mir.

Gut, fuer viele mag die 88 also ein rechtsradikales Symbol sein, fuer viele aber eben auch nicht, da ist es das Geburtsjahr oder sonstwas. Ich persoenlich bin ein Mensch, der sagt, ich lebe im Hier und Jetzt - man sollte die Vergangenheit Deutschlands sicherlich weder vergessen, noch totschweigen, aber irgendwann ist jedes Buch mal zu Ende gelesen ... man klappt es zu, stellt es in die Ecke und erinnert sich dran ... aber es ist geschlossen. Grad unsere Generation sollte durchaus eine Distanz zur damaligen Geschichte haben.

Natuerlich gibt es heute noch Rechtsradikalismus, natuerlich gibt es heute noch Menschen, die auch die 88 als Nazisymbol sehen ... aber ich halte das fuer eine absolute Minderheit, erst Recht in der Altersklasse, in der ich Lobo vermute ;) Und sich an der 88 hochzuziehen ist wohl wirklich etwas uebertrieben ...

Zum Thema Bann ... war der gerechtfertigt? Ich denke trotz dem, was ich oben schrieb: ja!

Warum? Klar ist es dumm gelaufen, dass Lobo grad afk war und somit nicht auf die Mods reagieren konnte - aber so wenig wie er ahnte, was im Spiel vorging, so wenig ahnten die Mods, dass er halt grad nicht da war. Sicherlich gibt es in verschiedenen Welten Nicks mit der 88 hinten dran, ohne, dass die gebannt werden, ABER: ich nehme einfach an, dass sich da niemand beschwert und aufgeregt hat. Wenn ich mich mal in die Mods versetze ... es meldet sich ein Lobo88 an und sofort kommen mehrere Beschwerden ... was tu ich? Ich schreib den Betreffenden erstmal an ... bei einer Beschwerde wuerde ich das vielleicht nicht tun, bei mehreren aber durchaus schon. Der Angeschriebene reagiert aber null, was bleibt mir dann noch? Ich denke, wenn man die Wahl hat zu sagen: naja, wir sind mal tolerant und lassen es durchgehen, dafuer regen sich aber mehrere andere auf ... kurz und knapp: mir persoenlich ist lieber, ein Spieler regt sich auf und geht mich an, als eine Hand voll. So gesehen war die Modentscheidung in meinen Augen aufgrund des Friedens im Chat richtig.

Wo kein Klaeger, da kein Richter ... aber wenn eben doch Beschwerden kommen, MUESSEN die Mods reagieren und jeder reagiert nunmal so, wie er es fuer richtig empfindet und wie es seiner Meinung nach angemessen ist ... und nur weil man Mod ist, ist man nicht unfehlbar ;)
Sotrax hat geschrieben:Wir müssen nicht alle gleicher Meinung sein :)
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Tijana
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Beitrag von Tijana » 18. Jul 2006, 08:37

Danol hat geschrieben:Sich Geschichte aus diesem Grunde bewusst zu erhalten ist doch nur die Eingeständnis der Unfähigkeit, Dinge die damals schiefliefen heutzutage besser zu machen und setzt, denke ich, am falschen Punkt an. Klar muss man aus der Geschichte Lernen, aber nciht indem sie wie ein ewig drohendes Damoklesschwert über einem schwebt, sondern indem man daraus lernt wie man Probleme konzeptionell anders angehen kann. Genau das erfolgt heutzutage hier in Deutschland nicht.
Wie soll ich das verstehen? Wie soll ich mit Antisemiten, Rassisten, Ausschwitzleugnern und ähnlichem Pack umgehen?

Soll ich mich mit ihnen an den Tisch setzen und versuchen die vermeindlichen "Probleme" (Juden, Ausländer, usw) "konzeptionell anders" zu lösen? Das kannst Du nicht meinen, aber was sonst?

Welche Probleme? Den Rechtsradikalismus? Warum soll man den nicht dadurch bekämpfen, dass man darauf hinweist wohin er führen kann/wohin er geführt hat?

Oder einfach nur die unangenehme Geschichte verdrängen? Soll das die Lösung für Probleme sein?

Was meinst Du mit "aus Geschichte lernen, aber nciht indem sie wie ein ewig drohendes Damoklesschwert über einem schwebt"? Sollen wir lernen bessere Nazis zu werden?

Soll nicht persöhnlich werden, ich versteh die Argumentation nicht wirklich, insbesondere von welchen Problemen Du sprichst...
kaot hat geschrieben:Es gibt exakt die gleichen Probleme weltweit. Sei es in den Vereinigten Staaten, sei es in afrika, sei es in Asien, oder in Südamerika, oder Australien, oder...
Die Frage die ich mir bei solchen Ausführungen stelle, ist: Na und? Was ändert es an unserem Problem, dass andere Länder (vermeindlich) ähnliche Probleme haben? Nix!

Der ewige Versuch die eigene Schuld und Verantwortung zu relativieren indem man auf andere verweist, wird durch wiederhohlung nicht besser. Abgesehen das er konkret FALSCH ist.

Der deutsche Rechtsradikalismus war in der Geschichte einzigartig, wei er...

... fast die gesamte Zivilgesellschaft umfasste.
... in der radikalsten und organisiertesten Form staddfand.
... eine andere Qualität hatte als in anderen Staaten.
... das Aussmas der Verbrechen gigantisch war und die Folgen bis heute zu spüren sind.

So nun endlich zum Thema zurück, mich verwundert Teilweise echt die mangelnden Bildung bei so manchen Leuten, ein Vorfall der noch nicht so lange her ist:

Spiegel-Online hat geschrieben:Eine Realschule im schwäbischen Weinstadt hat genug von rechtsextremen Symbolen. Für die Schüler stehen jetzt Bomberjacken mit "88"-Aufnähern und bestimmte Marken wie Thor Steinar oder Lonsdale auf dem Index.

(...)

Seit Beginn dieses Schuljahres bemerkten die Lehrer der Reinhold-Nägele-Realschule in Weinstadt immer häufiger martialische Outfits an ihren Schülern. "Etwa zehn Jungen trugen regelmäßig rechtsradikale Embleme", erzählt Schulleiterin Antje Fröhlich gegenüber SPIEGEL ONLINE. Die Schüler ließen über "Consdaple" Hemden ihre Bomberjacken offen, so dass auf dem T-Shirt das Kürzel "NSDAP" zu sehen war. Oder sie nähten sich die Zahl 88 auf die Jacke - das steht für den Gruß "Heil Hitler" (weil H der achte Buchstabe im Alphabet ist). Einmal fand die Rektorin sogar Hakenkreuze an der Klassenzimmerwand.

(...)

Zum Eklat kam es, als ein Neuntklässler mit dem Schriftzug "European Master Race" auf der Jacke mit zu einer Betriebsbesichtigung wollte. Sein Klassenlehrer weigerte sich, ihn in dieser Jacke mitzunehmen. Daraufhin meldete sich der Vater des Jungen: Er wolle die Auflage nicht akzeptieren, solange sie nicht in der Schulverordnung festgeschrieben sei. Der Vater beteuerte, sein Sohn habe kein Interesse an Politik und trage die Kleidung nur, weil sie ihm gefalle. Auch die Mutter des Schülers hatte von der rechten Symbolik der Kleidung nichts geahnt.

(...)

In der Endersbacher Realschule beschlossen Schüler, Eltern und Lehrer in einer Schulkonferenz mit zehn Ja-Stimmen, zwei Enthaltungen und ohne Gegenstimmen das Verbot dieser NS-Symbole - eine eindeutige Mehrheit also.
Luna hat geschrieben:Natuerlich gibt es heute noch Rechtsradikalismus, natuerlich gibt es heute noch Menschen, die auch die 88 als Nazisymbol sehen ... aber ich halte das fuer eine absolute Minderheit, erst Recht in der Altersklasse, in der ich Lobo vermute ;)
Diese Symbolik ist grade bei Jugendlichen, wie die im von mir zitierten Artikel "Neuntklässler" hochaktuell, auf welche Altersklasse bezogst Du Dich?

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C4B0S3
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Beitrag von C4B0S3 » 18. Jul 2006, 09:40

Tijana hat geschrieben:Oder einfach nur die unangenehme Geschichte verdrängen? Soll das die Lösung für Probleme sein?

Was meinst Du mit "aus Geschichte lernen, aber nciht indem sie wie ein ewig drohendes Damoklesschwert über einem schwebt"? Sollen wir lernen bessere Nazis zu werden?
Wieso denn Nazi werden?Sicher kann man aus Geschichte lernen und diese "Geschichte" sollte wohl jedem mit gesundem Menschenverstand zeigen das es nicht der richitge Weg ist.Aber sich ständig vorwürfe zu machen und noch nichtmal die Zahl 88 im Namen tragen zu dürfen, weil diese Zahl mit unseren Vorfahren mal was zu tun hatte, ist sicherlich falsch.
Ich denke, wenn dieser Fall z.b. in Spanien oder so passiert wäre, hätte sich keiner um die Zahl 88 gescheert.
ABER wo zum Teufel liegt jetzt der unterschied darin, ob Labo, der vll 88 geboren ist, oder ein Spanier diesen Namen trägt?BEIDE KÖNNEN REIN GARNICHTS DAFÜR.Nur wenns ein Deutscher macht, wirds bemerkt, nur weil manche Deutsche einfach nicht mit der Vergangenheit klarkommen und sich in irgenteiner weise verantwortlich fühlen, was früher mal passiert ist.



Und sicher gibt es vereinzelte Jugendliche, die sich dann besonders toll fühlen, wenn die ne 88 aufm Rücken haben und sich dadurch zu irgenteiner starken Gruppe bekennen.Ich glaube kaum, dass einer von diesen NEUNTklässlern, jemals ein KZ besichtigt hat und es danach noch toll fände...

Aber wieso, muss den hier von allen so verachteten "Nazis" soviel "beachtung" geschenkt werden, dass ein Junge der damit garnichts zu tun hat gebannt wird?

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Luna
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Beitrag von Luna » 18. Jul 2006, 10:37

Tijana hat geschrieben:Diese Symbolik ist grade bei Jugendlichen, wie die im von mir zitierten Artikel "Neuntklässler" hochaktuell, auf welche Altersklasse bezogst Du Dich?
Ich erinnere mich an meine Jugend, wo Filme wie Schindlers Liste hochaktuell waren und insgesamt das 3. Reich ein grosses Thema war ... aber anscheinend nicht Thema genug, um so extrem mit der Symbolik zB einer 88 konfrontiert zu werden ... Ich hielt mit 16 einen Vortrag zur Reichskristallnacht vor einer ehemaligen Synagoge in meiner Heimatstatt und im Geschichts- und Religionsunterricht gab es beinahe kein anderes Thema mehr. Vielleicht war auch die Betrachtungsweise damals eine andere, vielleicht war auch ab einem gewissen Punkt mein Desinteresse daran schuld, denn man wurde derart zugeschmissen eine Weile, dass es wirklich nicht mehr schoen war. Auch so ein brisantes Thema kann einem irgendwann einfach zu den Ohren rauskommen ...

Das mag man nun kritisieren, doch halte ich es fuer recht normal, dass man in jungen Jahren jedes Schulthema einfach irgendwann mal abschliessen moechte, vor allem, weil es eben auch noch in der Freizeit durch die Medien derart bestimmend ist ... vielleicht ist das aber auch nur in meiner Generation der Fall gewesen, ich weiss es nicht - meine Kinder sind noch zu klein, um die heutige Stuation und den heutigen jugendlichen Umgang mit dem Thema richtig einschaetzen zu koennen.

Was ich sagen will und auch im letzten Post schon sagen wollte: es kommt ein Punkt, an dem Themen einfach beendet sein sollten. Natuerlich sollte man sie nicht vergessen. Natuerlich sollte man auch mal darueber reden koennen ... aber ist es wirklich noetig, heute noch die 88, die ja nun wirklich nicht annaehernden Hakenkreuzcharakter hat, so extrem negativ zu sehen? Ich denke nicht. Natuerlich gibt es heute Jugendliche, die diese Symbolik sehr stark vertreten, die gab es immer, die wird es auch immer geben ... aber es ist sicherlich kein repraesentativer Anteil der deutschen Jugendlichen! Es gibt ebenso Satanisten, auch schon unter Jugendlichen und die mittelalterliche Hexenverbrennung wird auch nicht derart hochgepusht, obwohl sie zweifelsohne auch ein Teil der deutschen Geschichte ist! Nazis wird es in jeder Generation geben, die wird es auch in jedem Land dieser Welt immer geben - aber ist das wirklich eine so grosse Fraktion, dass man bei jeder geschriebenen 88 gleich zusammenzucken muss und hinter vorgehaltener Hand was von Nazisymbolik fluestern muss? Ich persoenlich finde es absolut ueberzogen! Zumal man Zahlen und Buchstaben im Leben ja nun nicht meiden kann, sei es das Geburtsjahr 88, der Name Sabine Schmidt (SS) ... um sowas einen Aufstand zu machen, als habe man ein Hakenkreuz irgendwohin gekritzelt ist heutzutage vollkommen unangemessen - was nicht heissen soll, dass man sich nicht mit der Problematik der Jugend auseinander setzen sollte und das man in irgendeiner Weise die Aufklaerungsarbeit vernachlaessigen sollte!
Sotrax hat geschrieben:Wir müssen nicht alle gleicher Meinung sein :)
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night-alias-shiva
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Beitrag von night-alias-shiva » 18. Jul 2006, 10:55

Tijana hat geschrieben:
night-alias-shiva hat geschrieben: Und Tijana also deine einstellung ist echt zum heulen, bist bestimmt eine die sich für Deutschland schämt usw. Wenn das so sein sollte dann zieh an besten weg aus Deutschland. Trotz schlimme Sachen damals ist es schon lange her und man sollte es zwar nicht vergessen aber mal anfangen zu leben weil es waren unsere vorfahren nicht wir die das verbrochen haben.
Dies ist genau das typische (Schein-)Argument vieler Rechtsradikale. Indes entpuppt sich die scheinbare Argumentation logisch betrachtet als rein suggestiv!

wenn ich mich gegen die Nazis und Neonazis wehre werde ich von diesen als Deutschlandfeindlich dargestellt. Wo ist da bitte die Logik? Hier wird der Gegensatz aufgestellt entweder für Nazis oder gegen Deutschland. Es gibt aber diesen Gegensatz nicht: man kann sehr wohl für Deutschland und zugleich gegen Nazis sein :!:

Doch genau solche suggestive denkweise ist das was den Boden für Rechtsradikalismus nährt und kann nicht unbeantwortet gelassen werden.

Ferner birgt die Argumentation einen 2ten Denkfehler mit sich: die richtige Fesstellung, dass die Nazigeneration Vergangenheit ist wird als Argument gegen Kritik an Nazistichen und Neonazistichen Bewegungen in der Gegenwart genommen. Doch entbehrt auch dieser Gedanke jedweliger Logik: wenn man Sich gegen gegenwärtige nazistiche Ströme verteidigt kann das nicht damit entkräftet werden indem darauf hingewiesen wird, das die Greultaten der Nazis Geschichte sind, denn sie sind grade deswegen Geschichte weil das Bewussthalten der historischen Tatsachen und der historoischen Schuld die heutige Generation davon abbringt wieder in die falle zu tapsen.

Ähm merkst eigentlich das dich lächerlich machst? und da frag ich mich wie ich Rechtsradikal sein kein wenn ich nicht mal reinrassisch deutsch bin :-D. Mensch du bist echt lustig^^

mal abgesehen davon wenn du hier so klugscheißerisch tust :), Nazis gibts keine, die gab es damals in der Zeit des zweiten Weltkrieges. Erstmal informieren dann reden und nicht was los babbeln wo du irgendwo aufgetischt bekommen hast, vll mal in der Schule besser aufpassen und vll auch mal ein paar Bücher über das Thema lesen


Edit: Diskutiere lieber darüber was gerade im Libanon usw passiert, ist auch eine Art von Rassismus, wenn man mal genau drüber nach denkt und das von beiden Seiten, wobei die eine Seite wissen sollte wie es ist nicht anerkannt zu werden

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Tijana
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Beitrag von Tijana » 18. Jul 2006, 11:42

night-alias-shiva hat geschrieben:Ähm merkst eigentlich das dich lächerlich machst? und da frag ich mich wie ich Rechtsradikal sein kein wenn ich nicht mal reinrassisch deutsch bin :-D. Mensch du bist echt lustig^^
Ich hab lediglich gesagt das Du Dich der Argumentation der Nazis und Neonazis bedienst, nicht das was Du bist (was mir auch egal ist)
night-alias-shiva hat geschrieben: mal abgesehen davon wenn du hier so klugscheißerisch tust :), Nazis gibts keine, die gab es damals in der Zeit des zweiten Weltkrieges. Erstmal informieren dann reden und nicht was los babbeln wo du irgendwo aufgetischt bekommen hast, vll mal in der Schule besser aufpassen und vll auch mal ein paar Bücher über das Thema lesen
Hmm... ich hab etliche Bücher zu dem Thema gelesengelesen und mein abi mit 1,3 gemacht (also wohl aufgepasst) ... das Du behauptest es gäbe keine Nazis mehr ist lächerlich, in 25 Jahren gibt es keine mehr aber heute gibt es sehr wohl noch welche!
night-alias-shiva hat geschrieben: Edit: Diskutiere lieber darüber was gerade im Libanon usw passiert, ist auch eine Art von Rassismus, wenn man mal genau drüber nach denkt und das von beiden Seiten, wobei die eine Seite wissen sollte wie es ist nicht anerkannt zu werden
Ich versteh in keinster Weise, was das damit zu tun hat. Auch finde ich den Vergleich hinkend aber das wäre zusehr OT.

Und sorry wenn ich mich nicht auf dein Nieveau absenke und deine Angriffe unbeantwortet lasse, ich steh da drüber, wer sachlich nicht zurechtkommt wird persöhnlich ;)

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Beitrag von night-alias-shiva » 18. Jul 2006, 14:40

Tijana hat geschrieben:
night-alias-shiva hat geschrieben:Ähm merkst eigentlich das dich lächerlich machst? und da frag ich mich wie ich Rechtsradikal sein kein wenn ich nicht mal reinrassisch deutsch bin :-D. Mensch du bist echt lustig^^
Ich hab lediglich gesagt das Du Dich der Argumentation der Nazis und Neonazis bedienst, nicht das was Du bist (was mir auch egal ist)
night-alias-shiva hat geschrieben: mal abgesehen davon wenn du hier so klugscheißerisch tust :), Nazis gibts keine, die gab es damals in der Zeit des zweiten Weltkrieges. Erstmal informieren dann reden und nicht was los babbeln wo du irgendwo aufgetischt bekommen hast, vll mal in der Schule besser aufpassen und vll auch mal ein paar Bücher über das Thema lesen
Hmm... ich hab etliche Bücher zu dem Thema gelesengelesen und mein abi mit 1,3 gemacht (also wohl aufgepasst) ... das Du behauptest es gäbe keine Nazis mehr ist lächerlich, in 25 Jahren gibt es keine mehr aber heute gibt es sehr wohl noch welche!
night-alias-shiva hat geschrieben: Edit: Diskutiere lieber darüber was gerade im Libanon usw passiert, ist auch eine Art von Rassismus, wenn man mal genau drüber nach denkt und das von beiden Seiten, wobei die eine Seite wissen sollte wie es ist nicht anerkannt zu werden
Ich versteh in keinster Weise, was das damit zu tun hat. Auch finde ich den Vergleich hinkend aber das wäre zusehr OT.

Und sorry wenn ich mich nicht auf dein Nieveau absenke und deine Angriffe unbeantwortet lasse, ich steh da drüber, wer sachlich nicht zurechtkommt wird persöhnlich ;)

Abi mit 1,3 ist echt keine Kunst in der heutigen Zeit

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Danol
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Beitrag von Danol » 20. Jul 2006, 13:56

Soll ich mich mit ihnen an den Tisch setzen und versuchen die vermeindlichen "Probleme" (Juden, Ausländer, usw) "konzeptionell anders" zu lösen? Das kannst Du nicht meinen, aber was sonst?
Im Prinzip sind wir da nicht soweit voneinander entfernt. Ich meine, das man lernen muss, das die Lösungen, die der Nazionalsozialismus für die Probleme, die seine Ursache waren, angeboten hat, nicht funktionieren und das man an eben diese Probleme (z.B. hohe Arbeitslosigkeit) mit anderen Konzepten herangehen muss. Das einzige was ich anders sehe ist: Es gibt für mich keine historische, kollektive Verantwortung. Ich habe mir nicht ausgesucht als deutscher geboren zu werden, ich hatte nie die Chance an diesen Ereignissen etwas zu ändern - also weigere ich mich auch irgendeine Verantwortung für diese Taten für mich persönlich anzuerkennen. Die einzige Verantwortung, die für mich daraus resultiert ist die, dafür zu sorgen das es nie wieder etwas wie praktizierten Rassismus, ein Nationalsozialistisch regiertes Deutschland o.ä. gibt. Soweit reicht meine Verantwortung, kein Stück weiter - erst recht nicht bis zu einem "Bewusstsein der historischen Schuld" wie Du es nennst. Einzige Verantwortung aus der Geschichte ist, vergangene Fehler nciht zu wiederholen. In dieser Verantwortung steht aber jeder, egal welcher Nationalität.

Probleme mit Ausländern und Juden sind allerdings Rassistische Probleme und Rassismus ordne ich selber als Problem ein, nicht als Lösungsstrategie. Meiner Meinung nach vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen.

@DeNito: Ich werd gegen später mal schauen ob ich den Thread splitte. Dann kommt die Nazi-Diskusion die hier OT ist ins Off. Könnt also weitermachen, ich kümmer mich nachher noch drum ^^

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Tijana
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Beitrag von Tijana » 20. Jul 2006, 15:34

Danol hat geschrieben:Ich habe mir nicht ausgesucht als deutscher geboren zu werden, ich hatte nie die Chance an diesen Ereignissen etwas zu ändern - also weigere ich mich auch irgendeine Verantwortung für diese Taten für mich persönlich anzuerkennen.
Es geht hier nicht darum das Du als Individuum Verantwortung trägst, es geht darum das Du sie als Deutscher trägst.

Das Haus in dem ich wohne (wir sind hier zur Miete) gehörte einst einer jüdischen Familie, diese wurde enteignet, deportiert und schliesslich vergast. So lebe nicht nur ich sondern es gibt 100-tausende solcher Immobilien. Ich mache mal ein Beispiel: ein Grossvater tötet einen Menchen, nimmt dessen Hab und Gut, gibt es seinem Sohn und dieser wiederum seinem Sohn.

Natürlich kann man jetzt sagen er hat es sich nicht ausgesucht solch ein Grossvater zu haben und erst recht keinen Einfluss gehabt auf das Handeln von dem Vorfahren. Nur sich daruf zu beschrenken finde ich moralisch falsch!
Wenn der Enkel in und vom ergaunerten Hab und Gut lebt, kommt ihm zumindest eine besondere Verantwortung zu. Und das kann man übertragen auf unsere Generation.

Wir sind Deutsche und immer denn wenn wir als Deutsche handeln, können wir nicht Handeln und die deutsche Geschichte ausser Augen zu lassen. Nochmal bitte das Zitat was die Diskussion ins rollen gebracht hat:
night-alias-shiva hat geschrieben: Und Tijana also deine einstellung ist echt zum heulen, bist bestimmt eine die sich für Deutschland schämt usw. Wenn das so sein sollte dann zieh an besten weg aus Deutschland.
Hier geht es offensichtlich nicht darum welche Verantwortung ich als Individuum habe, sondern welche Verantwortung ich als Deutsche habe. Ich schäme mich tatsächlich dafür was Deutschland gemacht hat, und indes schäme ich mich nicht Deutsche zu sein.

Das was im Namen Deutschland getan wurde ist grausam und immer dann wenn ich - als Deutsche - im namen Deutschland handle, trage ich diese Verantwortung.
Die Tatsache, das ich als individuum nichts dafür kann bedingt, dass ich mich nicht dafür schäme Deutsche zu sein.

Wenn ein Staat handelt nicht alle Bürger dahinter stehen ist klar: weder sind alle Amerikaner für den Irakkrieg, noch alle Deutsche für Hitler, noch alle Afgahnen für die Talibans. Dennoch ist das politische Handeln der Vereinigten Staaten der Irakkrieg gewesen, das Handeln Afganistans die förderung des Terrorismus und das Handeln Deutschlands der Holocaust und der 2te Weltkrieg. Mein Gastvater (in NY) hat keine amerikanische Flagge in seinem Garten, seine Begründung: "ich habe während des Vietnamkriegs beschlossen nie eine Flagge aufzuhängen."

Deshalb spreche ich nicht von einer "Schuld" sondern von einer "historischen Schuld" der Deutschen. Das "historisch" bedeutet ja grade, dass diese Schuld in der Geschichte liegt und, somit, nicht das heutige Deutschland trifft.

Worauf will ich hinaus? Ich dennke Du verwechselst Verantwortung mit Schuld.
Wir sind nicht für die Verbrechen Schuldig, aber dennoch tragen wir, in dem moment wo wir als Deutsche handeln, die Verantwortung für das was im Namen Deutschlands geschehen ist.

Genau diese Verantwortung bedingt es zu verhindern, das Deutschland als Kollektiv wieder in die Richtung rutscht die es damals eingeschlagen hatte.

Nochwas zu den Problemen: Die Arbeitslosigkeit, usw waren sicherlich wichtige Faktoren für den Aufstig der Nazis, indes waren sie nicht ursächlich: es gab in vielen anderen Ländern ähnlich schlimme Bedingungen (und sogar schlimmere) und trotzdem haben diese Staaten nicht millionen ihrer Bürger vergast! Wo wirklich die Ursache für den Aufstieg der Nazis liegt, ist unter Historikern umstritten, häufig wird vom Preusischen Obrichkeitsdenken die Ursache gesehen, jedenfalls ist meine Meinung nachwievor:

Wir müssen unsere Heutigen Probleme mit dem Bewusstein der "historischen Schuld" (=vergangenen!) und mit der Verantwortung unserer Geschichte lösen. Dies gilt nicht nur für Deutschland sondern für jedes andere Land auch, aber ändert nichts daran, das wir es machen sollten, unabhängig davon ob es andere machen!

Noch ein Wort zum "gesunden Menschenverstand" der nach C4B0S3s Meinung ausreicht um mit dieser Thematik umzugehen:

während dem dritten Reich wurden Leute zu tode verurteilt und sehr häufig mit dem gesunden Menschenverstand oder mit dem gesunden Volksempfinden argumentiert.

Zum Abschluss noch ein Zitat, welches mein Vater mir mal in mein tagebuch geschrieben hat (vor 3 oder 4 Jahren):
Der gesunde Menschenverstand ist die bestverteilte Sache der Welt; denn jedermann glaubt, so wohl damit versehen zu sein, dass selbst einer, der in allen Dingen nur sehr schwer zu befriedigen ist, für gewöhnlich nicht mehr davon wünscht, als er besitzt.

-René Descartes
Nocheins:
Der gesunde Menschenverstand ist oft eine der ungesundesten Verständlichlosigkeiten.

-Ludwig Marcuse

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Beitrag von Luna » 20. Jul 2006, 16:27

Ich kenne eher den Spruch "Nichts ist so gerecht verteilt, wie der Verstand - keiner glaubt mehr davon zu benoetigen, als er besitzt"

Allerdings teile ich Deine Meinung so ganz und gar nicht Tijana - ich denke aber, dass dies hier zu einer ellenlangen Grundsatzdiskussion wird, in der keiner Recht oder Unrecht bekommen KANN, weil es einfach unterschiedliche Perspektiven gibt.

Ich wurde zufaellig als Deutsche geboren. Sicherlich ein Punkt, fuer den ich einerseits dankbar sein kann, denn es haette mich sicherlich weit schlimmer treffen koennen, andererseits ein Punkt, der mich in den Augen vieler dazu zu verpflichten scheint, immer eine Art angeborenes Schuldgefuehl in mir zu tragen - und dagegen wehre ich mich! Was die Generation meines Grossvaters getan hat und was nicht ist sicherlich nicht zu beschoenigen und ist immer ein Teil der deutschen Geschichte. Man sollte das weder verschweigen noch beschoenigen! Es ist eine schreiende Ungerechtigkeit, was mit den Juden damals passierte, wobei die Zwangsenteignungen sicher noch das harmloseste waren (ich weiss, hier von harmlos zu sprechen ist grotesk!). Aber mal ehrlich - Dein Vater vererbt Dir ein Haus ... gehst Du nun los und suchst die Familie, der es zu Hitlers Zeiten zwangsenteignet wurde, weil es einfach nur gerecht waere und gibst es ihnen zurueck? Es ist zweifelsohne schrecklich was passiert ist, aber wir koennen es einfach nicht mehr aendern! Wir koennen aufklaeren, wir koennen aufpassen, dass sowas nicht mehr passiert, aber ich fuer meinen Teil empfinde keinerlei Schuldgefuehle oder schlechtes Gewissen! Meine Familie hat wie viele Familien auch, viele liebe Menschen in diesem Krieg damals verloren ... ich denke Strafe gab es fuer viele weiss Gott genug!

Ich selbst bin nicht stolz, Deutsche zu sein ... ich schaeme mich auch nicht dafuer - wenn ich ganz ehrlich bin, es ist mir ziemlich egal, denn egal als was ich geboren werde, ich habe mich damit abzufinden und da ich ja nun ein anderes Leben nicht kenne, werde ich mit diesem Schicksal wohl auch nie hadern muessen. Wenn mich jemand fragt was ich bin ist meine Standardantwort: Mensch.
Sotrax hat geschrieben:Wir müssen nicht alle gleicher Meinung sein :)
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Danol
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Beitrag von Danol » 20. Jul 2006, 16:42

Wir sind nicht für die Verbrechen Schuldig, aber dennoch tragen wir, in dem moment wo wir als Deutsche handeln, die Verantwortung für das was im Namen Deutschlands geschehen ist.
Der einzige, der bei seinen Handlungen eine Verantwortung für das trägt, was geschehen ist, ist der deutsche Staat, z.B. bei seiner Außenpolitik gegenüber Israel u.v.m. Denn die Verbrechen in deutschem Namen wurden auch von einem deutschen Staat begangen.

Niemand anders kann in meinen Augen Verantwortung dafür tragen, auch nicht kollektiv als Volk, auch nicht wenn wir im Namen unserer Nation handeln, weil zu Verantwortung immer auch gehört, sich bewusst zu einer Handlung entschieden zu haben. Warum denkst Du werden Geistesgestörte für ihre Taten oft anders bestraft als Gesunde? Weil sie u.U. nicht die Wahl hatten. Warum wird zwischen Mord und Totschlag unterschieden? Weil sich kein Totschläger bewusst für das Töten entschieden hat. Warum wird Notwehr nicht bestraft? Weil sie in einer Situation ausgeübt wird, in der man keine andere Wahl hat. (Und nein, es geht mir hier nicht um die Schuldfrage, die ist ja eindeutig - es geht mir darum wann jemand Verantwortung für seine Taten übernehmen kann und in welchem Maße). Warum soll ein derartiger Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit auf die deutschen und ihre Vergangenheit keine Anwendung finden? Die einzigen, von denen Du so etwas wie Verantwortung für diese Taten abverlangen kannst, sind die Angehörigen der Generation, die sie durchgeführt hat. Man muss auch einmal bereit sein sich zu sagen: "Wir erkennen den Status quo als gegeben an und sehen unsere Verantwortung darin, ein Wiederholen der Geschichte zu verhindern." Wenn Du anderer Meinung bist, von mir aus - nur würde mich interesieren, wie Du eine Verantwortung, ohne die Möglichkeit, es anders zu machen, begründest?

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Theseus
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Beitrag von Theseus » 20. Jul 2006, 17:12

@Danol: Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Problem erkennen und drüber reden und dem einfachen Ignorieren. Fast alle hier in dieser Diskussion denken, daß Rechtsradikalismus, ausartend in Rassenhaß und Ausländerfeindlichkeit, nicht geduldet werden sollte. Doch einige meinen wohl, daß dies kein großes Problem darstellt, da es eh nur einen Bruchteil unserer Gesellschaft ausmacht.

Genau das verstehe ich unter Tijanas Ausführungen zur Verantwortung. Man übernimmt Verantwortung gegenüber der Geschichte unseres schönen Landes, indem man sowas nicht vergißt und seine Meinung gegenüber diesen Dingen öffentlich verbreitet, genauso, wie es die Neonazis mit ihren Kundgebungen versuchen. Ignoranz entsteht dadurch, daß man dieses Thema unter dem Deckmantel falscher Schuldgefühle verschweigt. Niemand sollte sich schuldig fühlen ein Deutscher zu sein, was dieses Jahr endlich mal bei der WM herausgelassen wurde. Urlauber verreisen nach Kroatien und hängen die deutsche Fahne aus ihrem Balkon (was Engländer, Schotten, Holländer, Amerikaner schon immer machen), weil sie wieder stolz auf ihr Land sind und zeigen möchten, JA wir sind deutsche MENSCHEN (um mal Lunas Ausführungen aufzugreifen).

Tijana geht es sicherlich nicht darum, daß man sich verantwortlich fühlt, was das Staatssystem in den Zeiten 1933-1945 innen- und außenpolitisch fabriziert hat. Doch wir sind verantwortlich dafür, was unsere heutige Staatsform innen- und außenpolitisch macht. WIR wählen diese Regierung, zumindest sollten wir das.
Danol hat geschrieben:Wenn Du anderer Meinung bist, von mir aus - nur würde mich interesieren, wie Du eine Verantwortung, ohne die Möglichkeit, es anders zu machen, begründest?
Wir haben die Chance es anders zu machen, schon alleine dadurch, daß wir darüber diskutieren. Am Anfang des Threads wurde mal von "Brauner Soße" gesprochen. Diese müssen wir aus den Köpfen diskutieren.
Wenn 1989 die Menschen in Leipzig deiner Meinung gewesen wären, würden wir vielleicht immer noch ein geteiltes Deutschland haben. Dies soll keinen dazu auffordern jetzt jeden Montag eine Demo zu veranstalten, aber man darf Rechtsradikalismus in Form von Ausländerhass nicht totschweigen. Jeder kann dazu beitragen, andere Leute aufzuklären, bzw. sich selbst. In der letzten Welt am Sonntag stand ein Artikel (2 Seiten) zum Islam drin. Es wäre zwar vermessen zu sagen, daß man dadurch alles versteht, aber ich denke mal einen kleinen Einblick bekommt man durch diesen Artikel schon (ein Anfang). Das ist die Aufklärung, die man als weltoffener Mensch betreiben sollte. Das ist die Verantwortung, die ich empfinde, wenn ich meine arabischen Freunden mit in meinen deutschen Freundeskreis einbinde und wir zusammensitzen und in Ruhe an einer Wasserpfeife paffen.

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Beitrag von Prinegon » 20. Jul 2006, 17:19

Du argumentierst auf einer sehr eingeschränkten, axiomsbehafteten Basis. Mit deinen Wertevorstellungen ist diese Argumentationskette nicht zu widerlegen. Jedoch will ich mal in Frage stellen, ob diese Wertevorstellung richtig ist...

Die Frage ist doch, wo fängt Verantwortung an, und wo hört sie auf?
Beispiel Waffenproduktion: Wer vor kurzem Lords of War gesehen haben mag (ein gut gemachter Film, der vollkommen unverdient die Kritik bekommen hat, er sei nur die Selbstbeweihräucherung eines Waffenmonguls), hat sicherlich einige interessante Dinge über den Verbleib der Waffen (und Munition) erfahren. Ich unterstelle mal, daß der Film recherchiert war, also die Zahlenangaben in etwa stimmen mögen. Ist aber nicht so wichtig.
Daß ein Waffenhändler, der Waffen und Munition in Bürgerkriegländer schmuggelt, Verantwortlich für Kriegstreiberei ist, scheint jedem einleuchtend. Diese Verantwortung würde man gerne auch an seine Familie geben, ob sie nun von den Geschäften ihres Familienmitgliedes weiß, oder nicht.
Doch wie steht es mit dem Munitionsarbeiter, der die Kugeln herstellt. Ich rede hier nicht von nem Firmenboss, sondern von einem einfachen Fließbandarbeiter. Auch im muß bewußt sein, daß ein Teil der Munition, an dessen Produktion er mithilft, in irgendleutens Körper landen wird. Trägt dieser eine besondere Verantwortung gegenüber z.B. Somalia? Müssen seine Kinder sich nun schämen, da ihr Tisch mit dem Tod von Kindern gedeckt wird? Müssen sie sich mehr schämen, als die Kinder des Waffenhändlers, oder weniger?
Aber vielleicht noch zu dicht an der Quelle. Was ist mit dem Grubenarbeiter, der das Metall aus der Grube holt? Auch ihm wird klar sein, daß Länder aus Stahl nicht nur Werkzeuge, sondern auch Waffen herstellen. Ist er ebenso mitschuldig? Soll er seinen Job deswegen an den Nagel hängen?
Die Frage also nochmal: An welcher Stelle hört die Kette der Verantwortlichkeit auf?

Vor Gericht wird auch kein Werkzeugladen zur Beihilfe zum Mord verklagt, nur weil sie einem Mann eine Axt verkauft haben, mit der dieser 3 Minuten später seine Frau geköpft hat. Wieso? Da der Laden die Tat des Mannes nicht hätte voraussehen können.

Die Art der Diskussion, die du führst, führt auf einen Abweg, der nicht begangen werden sollte. Stelle dir vor, 2 Frauen arbeiten in einem Bürogebäude. Es bricht ein Feuer aus, beide kommen nicht raus und werden bewußtlos. Die eine Frau wird von der Feuerwehr gerettet, die andere verbrennt. Ist die überlebende Frau nun schuld am Tod der anderen? Denn wäre sie nicht da gewesen, dann hätte die Feuerwehr die Zeit gehabt, die andere zu retten.

Und genau an diese Stelle sage ich stop. Verantwortung funktioniert nicht so und darf auch so nicht funktionieren. Ich darf mich nicht verantwortlich machen für jedes Kind, welches in Afrika an Hunger stirbt, nur weil ich nicht direkt daneben stehe und dem Kind Nahrung gebe (was ja ohne weiteres in meiner Macht stünde). Diese Sichtweise ist selbstzerstörerisch. Aber genau diese Sichtweise verlangst du in der Ebene des Staatbewußtseins.
Tijana hat geschrieben:Das Haus in dem ich wohne (wir sind hier zur Miete) gehörte einst einer jüdischen Familie, diese wurde enteignet, deportiert und schliesslich vergast. So lebe nicht nur ich sondern es gibt 100-tausende solcher Immobilien. Ich mache mal ein Beispiel: ein Grossvater tötet einen Menchen, nimmt dessen Hab und Gut, gibt es seinem Sohn und dieser wiederum seinem Sohn
Wo liegt deine Verantwortung in dem Fall? Daß du das Kind des Mannes bist, der einen Mietvertrag mit dem Mann abgeschlossen hat, dessen Vorfahre (Vater oder eher Großvater) Nutznießer war, zu der Zeit in deiner Stadt und auf Haussuche gewesen zu sein, als dieses Haus freistand? (ich gehe mal davon aus, daß der Vorfahr deines Vermieters nicht selbst den Räumungsbefehl für die Juden gegeben hat).
Du merkst, die Verkettung wird an dieser Stelle ebenso lang, wie sie es vorher beim Munitionsbeispiel geworden war. Was wäre, wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre? Die Familie wäre nicht enteignet und getötet worden. Der Krieg hätte niemals stattgefunden. Aber hätten deine Eltern überhaupt ein Mietshaus suchen müssen? Hätten deine Großeltern ihren Kindern dann nicht vielleicht ein Haus vererben können, welches nicht im Krieg zerstört wurde (oder genügend Geld geben, daß sie ein Haus hätten aufbauen können, da sie dieses Geld selbst nicht in den Wiederaufbau ihres eigenen Hauses hätten stecken müssen)? Hätte deine Mutter nicht vielleicht in einem anderen Bundesland gelebt und dort vielleicht jemand kennengelernt, der heutzutage ein hochrangiger Politiker ist? Ich könnte diese Gedankengänge in verschiedene Richtungen weiterspinnen, mir etliche Szenarien ausdenken, die hätten passieren können. Du sagst, du trägst besondere Verantwortung gegenüber den Juden, da du Nutznießer ihres Leides bist. Dabei hätte alles mögliche passieren können, es ist nicht klar, ob du nicht selbst auch Leidtragende bist. Vielleicht hätte einer der vergasten Juden bis heute ein Antivirus gegen HIV entwickelt, und wir alle sind die Gelackmeierten.

Worauf ich hinaus will: In der deutschen Geschichte sind schreckliche Dinge passiert (wie übrigens in der Geschichte jeden anderen Landes auch). Aber wir deutschen haben für diese Geschichte einen Preis bezahlt. Wir haben einen Wiederaufbau leisten müssen, wir haben Reparationen bezahlt, wir haben amerikanische Soldaten in unserem Land tolerieren müssen, UND WIR ZAHLEN IMMER NOCH an den Folgen, die uns die Wiedervereinigung des einst geteilten Deutschlandes bringt.
Aber wir haben uns seit dieser Zeit gewandelt, sind ein friedliebendes Volk wie kein zweites geworden. Die Hilfsbereitschaft Deutschlands gegenüber dem Ausland ist beispiellos, sei es durch freiwillige Spenden (Brot für die Welt, Caritas, ect.), sei es durch Katastrophenhilfe o.Ä. Und bis auf eine erträgliche Zahl von Menschen leben wir in dem Bewußtsein, daß wir NIE WIEDER Schuld an einer solchen Entwicklung haben wollen. Es tut nicht not, uns noch mehr eine besondere Verantwortung auferlegen zu wollen, wie wir es bereits selbst tun, mehr führt nur zum Gefühl, gezwungen zu werden und dem Wunsch, sich dagegen zu wehren.

Ach ja, eins noch:
Titjana hat geschrieben:Nochwas zu den Problemen: Die Arbeitslosigkeit, usw waren sicherlich wichtige Faktoren für den Aufstig der Nazis, indes waren sie nicht ursächlich: es gab in vielen anderen Ländern ähnlich schlimme Bedingungen (und sogar schlimmere) und trotzdem haben diese Staaten nicht millionen ihrer Bürger vergast!
Stimmt, Hitler konnte ja nicht überall gleichzeitig sein. Deutschland hat sich sicherlich sehr gut für seine Machtergreifung geeignet. Nicht nur, daß er die Unterstützung des kleinen Mannes durch Arbeitslosigkeit und Armut bekommen hat, auch war Deutschland vom Krieg gebeutelt und fühlte sich nicht nur ungerecht behandelt, sondern auch betrogen (Dolchstoßlegende). Jedoch: Es als eine Eigenschaft der Deutschen darzustellen, daß hier so etwas möglich war, ist ein Trugschluß. Nach Kriegsende wurde gerne so argumentiert, die Deutschen seien eine zu aggressive Rasse (man merke, hier kommt wieder die Rassenlehre ins Spiel), in einem anderen Land wäre so etwas nie möglich gewesen. Nein! Es sind schon solche Dinge in anderen Ländern geschehen, Juden wurden nicht erst seit Hitler verfolgt und früher schon geteert, gefedert und getötet. Das Wort "Judensau" ist kein Begriff aus der NS-Zeit. Ich denke, es hätte in jedem anderen Land genauso stattfinden können. Denn das Einzige, was diese Geschichte so herausstechend macht, sind die Ausmaße der Tat. Doch selbst die Leute, die unserer Großelterngeneration nicht glauben, daß man zu der Zeit gelebt haben kann und nicht von der Judentötung gewußt habe, werden mir wohl zustimmen, daß nur wenige von diesen Ausmaßen, die es angenommen hatte, gewußt haben werden.
Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".
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Es ist nur Sand. Doch manchmal kann auch Sand töten...

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Danol
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Beitrag von Danol » 20. Jul 2006, 18:31

@Danol: Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Problem erkennen und drüber reden und dem einfachen Ignorieren. Fast alle hier in dieser Diskussion denken, daß Rechtsradikalismus, ausartend in Rassenhaß und Ausländerfeindlichkeit, nicht geduldet werden sollte. Doch einige meinen wohl, daß dies kein großes Problem darstellt, da es eh nur einen Bruchteil unserer Gesellschaft ausmacht.
Falls Du mich damit meinst: Ignriert habe ich rein gar nichts, ich habe ja immer wieder betont wo für mich die Verantwortung liegt, die uns die Geschichte aufgiebt. Das wir für unsere jetzige Zeit verantwortlich sind und sich Fehler in der Geschichte nicht wiederholen dürfen habe ich immer wieder betont und da stimme ich Dir zu 100% zu. Auch ein Vergessen der Geschichte wurde nicht gefordert, weder von mir noch von - soweit ichs bemerkt habe - von wem anders. Aber sich der Geschichte bewusst sein heißt nicht gleich, eine Verantwortung dafür zu übernehmen.
Dies soll keinen dazu auffordern jetzt jeden Montag eine Demo zu veranstalten, aber man darf Rechtsradikalismus in Form von Ausländerhass nicht totschweigen
Es ging in dem Satz, den Du Zitierst hast, nicht um unsere Verantwortung bezüglich der Gegenwart sondern um die Gegenüber der Vergangenheit. Die Leute in Leipzig haten Verantwortung, sie hatten die Möglichkeit zu handeln und standen deshalb auch in der Verantwortung.

@ Prinegon:
Bei Verantwortung ist für mich der Wille entscheidend. Ein Munitionsarbeiter will in der Regel nicht, das durch seine Arbeit Leute sterben, aber er tut sie trotzdem, weil er Geld braucht, eine Familie versorgen muss, etc. Verantwortlich für einen Toten ist der, der ihn tot sehen will und diesen Willen umsetzt, egal wie. Ob er dabei ein Gewehr als Hilfsmittel hat oder mithilfe selbstgebauter Waffen tötet (was passieren würde, angenommen die Munitionsarbeiter beschließen kollektiv, das ihre Arbeit moralisch zu fragwürdig ist und treten in Streik) ist für mich nicht vordergründig. Wenn jemand töten will, wird er fast immer einen Weg dazu finden, und eben dieser Wille ist entscheidend für mich. Darum beschränke ich auch die Verantwortung der heute lebenden deutschen auf die Gegenwart: Am Willen der vorherigen Generationen ist nichts mehr zu ändern, aber der Wille der heute lebenden wird von jedem von uns mitgestaltet. Daraus, ich betone es nochmal, erwächst für jeden von uns die Verantwortung für die Zukunft. Die Vergangenheit müssen die damals lebenden verantworten, nicht ihre Enkel.

Die Frage ist doch, wo fängt Verantwortung an, und wo hört sie auf?
Verantwortung fägt für mich an, wenn jemand eine Handlung aus freiem Willen begeht und alle ihre direkten Folgen billigend in Kauf nimmt. Sie endet für mich dann, wenn die eigenen Handlungen oder Handlungserfolge missbraucht werden für Zwecke, die nicht im Sinne des Handelnden sind. Ein Munitionsarbeiter, der Seinen Beruf z.B. im Bewusstsein ausübt, mit seinem Beitrag zur Ausrüstung von Polizei und Armee etwas für die Sicherheit seines Landes zu tun, ist sicherlich nicht für Tote in Afrika verantwortlich. Allgemein denke ich, Waffen überhaupt gegen Menschen zu verwenden ist missbrauch, außer in Notwehr. Für mich haben Waffen in erster Linie Abschreckungsfunktion. Aber eine Arbeiter, der Seine Arbeit tut mit dem Gedanken: "Auf das die Neger alle Sterben" ist es sehr wohl. Nur, letztendlich muss sich jeder fragen: Kann ich die Folgen meiner Arbeit verantworten? Und wenn ein Munitionsarbeiter sagt: Ich nehme die Verantwortung auf mich, weil die Verantwortung für das Auskommen meiner Familie schwerer wiegt, dann kann ich das verstehen.

Abaddon_X
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Beitrag von Abaddon_X » 20. Jul 2006, 22:22

Ich störe eure Diskussion nur ungern, aber ich will auch mal was zu der allgemeinen "Naz!-Symbolik" sagen (also btt sozusagen):
Eine Realschule im schwäbischen Weinstadt hat genug von rechtsextremen Symbolen. Für die Schüler stehen jetzt Bomberjacken mit "88"-Aufnähern und bestimmte Marken wie Thor Steinar oder Lonsdale auf dem Index.
Totaler Schwachsinn, weder die Marke Frank Perry noch die Marke Thor Steinar sind Naz!-Marken, sondern lediglich aufgrund von Unwissenheit und sinnloser Paranoia von der Regierung bzw. der Bevölkerung zu solchen deklariert worden. Wer einigermaßen Ahnung hat, weiß, was es mit diesen Marken auf sich hat. Gleiches gilt im Übrigen auch für andere Marken wie z.b. Pit Bull, Alpha Industries (stellen Bomberjacken her, u.a. für die USAF), Ben Sherman und vor allem Lonsdale, welche häufig von Neonaz!s so getragen wird, dass lediglich das "NSDA" des Schriftzuges zu sehen ist. Im Gegensatz zur Marke Constaple, welche wirklich rechts ist, ist Lonsdale gegen Rechts und den Rassismuss, außerdem ein aktives Mitgleid der "Antifascist Action”œ, einer englischen antifaschistischen Vereinigung (davon abgesehen, dass Lonsdale 1909 gegründet wurde, die NSDAP bekanntlich aber erst 1920).

Ebenso finde ich es eigenartig, dass Träger von "Springerstiefeln" (die in Wirklichkeit gar keine Springerstiefel sind, sondern Ranger. Springer werden nur beim Militär getragen. Außerdem haben Springerstiefel keine Stahlkappe.) gleich als Naz!s abgestempelt werden (in dem Fall bin ich auch einer). Auch bei der Verwendung von weißen Schnürsenkeln (oder gar der Kombination der Farben Weiß und rot) sind viele Leute voreingenommen. Gleiches kann man bei dem Phänomen der Skinheads beachten, welche immer gleich als Naz!s betitelt werden. Wer so denkt, dem empfehle ich diese Seite: DsSnmNv.de

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich die allgemeine Einstellung zum rechten Gedankengut in Deutschland einfach nur scheiße finde, hierzulande kann man nichtmal mehr sagen, dass wir zuviele Ausländer im Land haben, ohne gleich als Naz! zu gelten.


Und mal noch was bzgl. der "historischen Schuld der Deutschen": klar hat das deutsche Volk damals Fehler gemacht und viel Unrecht über die Welt gebracht. Aber was kann die heute Generation dafür? Was zum Beispiel kann ich dafür, dass damals ein Jude nach dem anderen getötet wurde, auf die unterschiedlichsten, grausamsten Arten (wer noch nicht in den Gedenkstätten Buchenwald oder Auschwitz war, dem empfehle ich, da mal hinzufahren und sich mal einen Eindruck davon zu machen, was da los war)? Das heutige Deutsche Volk (zumindest die jüngeren Generationen) tragen an dem, was damals passiert ist, absolut keine Schuld. Dennoch hat man als Deutscher im Ausland des Öfteren mit der deutschen Vergangenheit zu kämpfen (es passiert nicht selten, dass man gleich als Naz! beschimpft wird, besonders dann, wenn man mit "Naz!kennzeichen" rumläuft. Kenn ich alles aus Erfahrung, da wird man nicht in ein Restaurant gelassen, nur weil man Ranger trägt, selbst, wenn man die Hose drüber hat und man lediglich die Stahlkappe sieht.).

Bzgl. der "Naz!symbolik" kann ich auch nur sagen, dass Kürzel wie "SS" zwar durchaus als rechtsextremes Zeichen gelten, aber bei Sachen wie "88", "AH" oder insbesondere "HH" kann ich da ehrlich gesagt nur schmunzeln (bzw. könnte es, wenn es nicht dermaßen traurig wäre, dass in einem eigentlich intelligentem Land wie Deutschland eine derartige Volksverdummung herrscht). Derartige Kürzel haben mit den Naz!s eigentlich wenig bis garnix zu tun, deshalb sollte das Volk auch mal darüber aufgeklärt werden.
Schließlich sind nicht alle Hamburger Naz!s...
Die Forsche sind einzig ein orthographischer Lapsus seitens des Weltenlenkers.

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