Was hat HIV mit AIDS zu tun?

Hier kann über alles diskutiert werden, wirklich alles. Betonung liegt auf "diskutiert", das ist also kein Freischein zum Spammen.
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Ice

Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Ice » 22. Jan 2008, 18:13

Tijana hat geschrieben:
Balrog -W5- hat geschrieben: Das in der Schule und in Unis Wissen verbreitet wird, was teilweise schon völlig veraltet ist, ist doch nix neues! Oo

Google ist eine Suchmaschine...nicht mehr und nicht weniger!
Ist die Wahrheit das, was in der Werbung und in von zB. der PharmaIndustrie gesponsorten/produzierten Sendungen kommt, zum Thema Pharmazeutika und Ihr wertvoller Nutzen?
Oder steht die Wahrheit in den vielen Prospekten von Medikamenten, die für diese werben?
Klar, wende deine Argumentation mal auf den Holocaust an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
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Danol
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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Danol » 22. Jan 2008, 18:46

Die Argumentation "Halbwissen" bzw "falsch angewendet" kann auf nahezu jede Theorie angewendet werden, ich habe neulich mal eine Seite versucht wo das jemand mit der Mathematik versuchte (der, im Rahmen ihres Axiomensystems, am besten gesicherten Wissenschaft), herauszufinden dass das ganze Nonsens war, ist für jemanden mit wenigen Vorkenntnissen recht schwer ;)
Von daher mal die Frage: Wer kennt sich hier mit Medizin, einer weit weniger gesicherten Wissenschaft, ausreichend aus, um den Wahrheitsgehalt einer Information beurteilen zu können?

Nächste Frage: Hast Du auch mal auf Seiten wie z.B. dieser gelesen? Ist im Wikipedia als Beleg für die "Urheberschaft" der HIV-Viren an Aids aufgeführt.

Desweiteren gibt es natürlich immer diverse Möglichkeiten, Fakten zu interpretieren, ein gutes Beispiel ist der Innenweltkosmos, meines Wissens konnte dieses Weltbild bisher nicht wiederlegt werden.

Was ich nun damit sagen möchte: Womit schließt Du aus, das Du Deiner Theorie nur aus mangelndem Hintergrundwissen, falsch interpretierten Fakten oder einseitiger Information vertrittst? Nach welchen Kriterien beurteilst Du z.B. die Glaubwürdigkeit einer Information/Website? Was für Vorwissen hast Du? Nebenher musst Du, wenn es sich um eine wissenschaftliche Theorie handeln soll, sicherstellen, das sie zumindest im Prinzip falsifizierbar ist - welche Fakten würden Dich zur Abkehr von Deiner Meinung bewegen?

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Law Tinnuin
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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Law Tinnuin » 22. Jan 2008, 19:15

PM/Inbox hat geschrieben:
Balrog -W5- hat geschrieben:Betreff: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?
Law Tinnuin hat geschrieben:Ich habe berechtigten Grund, zu der Annahme, dass es den Menschen und ein Leben auf der Erde eigentlich nicht geben kann! Zu diesem Ergebnis bin ich nach monatelangen Recherchen gelangt, die ich im Folgenden allerdings nicht offen legen möchte, um zu vermeiden, dass hier über einzelne Quellen und deren Authentizität gezankt wird (Darum geht es in einer wissenschaftlichen Diskussion ja schließlich auch nicht!!!). Was also wisst ihr darüber? Habt ihr euch schon mal damit beschäftigt oder von anderen darüber gehört? Und jetzt bitte keine Kommentare wie "lol... bist du doof?", das verletzt mich in meinem Ehrgefühl und ich muss zur polemischen Daumenschraube greifen, um meine Theorie zu sichern! ;_; Im Übrigen bin ich mir durchaus darüber bewusst, was ein Mensch ist!1!1!!1einseinself
hmn...da versucht wohl jemand lustig zu sein...angesichts des Themas eine etwas schwache Vorstellung und vorallem unangebracht...ist das alles, was Du zu bieten hast?
Eindrucksvoller wäre gewesen, wenn Du auf meine Frage...
"Was meint Ihr dazu?...Habt Ihr Euch schonmal damit beschäftigt oder von anderen was darüber gehört?"
...geantwortet hättest.
Obwohl...hast Du ja auch indirekt:
kurz gefasst: "Nein...hab mich noch nie damit beschäftigt oder von anderen was darüber gehört, dass es AIDS angeblich nicht gibt"
Aber dann hättest Du Dir auch so eine Antwort sparen können, denn wenn jeder schreibt, der sich damit noch nie beschäftigt hat, dass er sich damit noch nie beschäftigt hat, ist der Thread schnell auf Seite 500 herangewachsen, ohne nützliche Information hervorgebracht zu haben.

Also entweder hälst Du Dich bitte zurück, wenn Du nix sinnvolles zum Thema beitragen kannst, oder Du informierst Dich eigenständig (ja...das geht nämlich auch) um mitreden zu können...DANKE
Balrog -w5- hat geschrieben:Ich hab bewusst auf Quellen oder weitere Informationen zum Thema verzichtet, weil ich nicht über Artikel, Bücher oder Studien diskutieren wollte, welche ich gelesen habe, sondern über das, was ihr gelesen oder sonstwie mitbekommen habt.
Das steht in meinem Eingangsthread...der Grund, warum ich keine Quellen genannt habe.
Damit wollte ich erreichen, dass User, welche sich mit dem Thema bereits beschäftigt haben oder durch den Thread angefangen haben sich EIGENSTÄNDIG/SELBSTSTÄNDIG (!) zu informieren, ihre Information und ihre Perspektive in dem Thread mitteilen, ohne vorher von meinen Quellen beeinflusst worden zu sein (wodurch sich automatisch ihre Suchstrategie verändert hätte).
Dahinter steht u.a. der Gedanke, dass jeder eine eigene Suchstrategie hat, welche bestimmte Seiten schon im Vorfeld herausfiltert bzw. selektiert.
Geht aber jemand von Euch noch recht "jungfräulich" an dieses Thema heran, ohne vorher von meinen Quellen beeinflusst worden zu sein, ist es gut möglich, dass er informative Seiten zu Tage fördert, auf die ich durch meine Suchstrategie vielleicht nicht gekommen bin/wäre.
Was war daran eigentlich so schwer zu verstehen?...Ist der Sinn, der dahinter steht, so verhüllt?
Law Tinnuin hat geschrieben:(Nein, ich bin nicht damit einverstanden, dass du meinen Beitrag auf irgendwas komprimierst, wenn ich das wollte, würde ich es selber tun. Vielen Dank schon mal vorneweg. :))
Ich mach\s trotzdem:
Law Tinnuin hat geschrieben:Ich ignoriere mal Deine Frage und Deine Anmerkung, warum Du keine Quellen genannt hast, sondern mache mich mit diesem Beitrag wichtig und versuche gleichzeitig witzig zu sein
sehr treffend, wie ich finde! :roll:


Sobald Du der Meinung bist, mir mit etwas mehr Respekt und weniger Ignoranz entgegentreten zu wollen, werde ich es Dir gleich tun.
Ansonsten ist eine sinnvolle Diskussion bereits im Vorfeld zum Scheitern verurteilt.


mfg
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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Fabrama Liel » 22. Jan 2008, 20:17

ich sag dazu nur *schaut sich nervös um...*
B**l*f*ld....
*schaut sich wieder nervös um und verschwindet schnell hinter der nächsten Ecke Richtung Konlirs Kanalisation*
in case everything fails use common sense --- Schöne Meinung..... gibts die auch mit Ahnung? ---

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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Frizen » 22. Jan 2008, 20:57

Ice hat geschrieben:
Tijana hat geschrieben:
Balrog -W5- hat geschrieben: Das in der Schule und in Unis Wissen verbreitet wird, was teilweise schon völlig veraltet ist, ist doch nix neues! Oo

Google ist eine Suchmaschine...nicht mehr und nicht weniger!
Ist die Wahrheit das, was in der Werbung und in von zB. der PharmaIndustrie gesponsorten/produzierten Sendungen kommt, zum Thema Pharmazeutika und Ihr wertvoller Nutzen?
Oder steht die Wahrheit in den vielen Prospekten von Medikamenten, die für diese werben?
Klar, wende deine Argumentation mal auf den Holocaust an.
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(n)ice! Ich würde sagen der Gewinner des Freds ist Ice.
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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von AntonHinkel » 22. Jan 2008, 21:30

(n)ice! Ich würde sagen der Gewinner des Freds ist Ice.
das war von anfang an klar.
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kaot
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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von kaot » 22. Jan 2008, 21:39

Um diese These zu bewerten fehlt hier den meisten wohl ohnehin das medizinische Wissen, man kann darüber lesen so viel man will, die Meinung anderer wird nie ausreichen um so eine haarstreubende Pseudowahrheit wirklich zu glauben. Man müsste schon eigene Laborversuche durchführen, wozu hier wohl nur extrem wenige fähig wären. Ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit dem Thema kann man von den Spielern eines Browsergames wohl einfach nicht erwarten.
IdT... Die Funktionalität der von Balrog genannten und wirksamkeitsangezweifelten Tests ist jedem der sich mit Medizin/Biochemie/biologie beschäftigt zumindest vom Grundsatz geläufig. Zu ELISA und Western Blot kann allerdings selbst ich als Laie anmerken das die "Wirksamkeit" bei HIV genauso hoch ist wie bei jedem anderen Virus... das Problem liegt eher im Zeitraum, in welchem überhaupt freie HI-Viren im Körper zu finden sind. Neue Erkenntnisse belegen übrigens, dass die in der Samenflüssigkeit enthaltenen Proteine bzw, deren denaturierungsprodukte die Virus-Zell-Fusion drastisch beschleunigen... und wo kein Virus ist wird auch kein Test anschlagen... wie man mit PCR HI nachweist ist mir leider bestenfalls unklar, Ärzte anwesend? *g*
Bazinga!

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Balrog -W5-
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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Balrog -W5- » 22. Jan 2008, 23:40

@Teodin:

Es geht hier nicht darum, ob wir hier in der Lage sind, die Hypothese zu beweisen.
Man kann über sowas diskutieren, auch ohne vorher Medizin oder dergleichen studiert zu haben.
Teodin hat geschrieben:Anhand von Internetseiten sollte man sich auf keinen Fall solche Meinungen bilden. So viele Informationen zu dem Thema das Internet auch bieten mag, sicherlich sind 90% davon schlicht unbrauchbar, da gewollt so hingestellt wie es dem Autor es gerade passte, faktisch Falsch oder Hoax.
Mir ist klar, dass die Quelle der Fakten einer der ersten Kritikpunkte ist.
Aber selbst wenn ich Original-Studien und Statistiken vor mir liegen haben würde, sagt Euch und mir das noch lange nix...die Studienergebnisse können verfälscht, schlampig geführt oder manipuliert worden sein...oder für einen Laien oder gar Fachmann nicht nachvollziehbar sein, aufgrund mangelnder Verständlichkeit der Studie.

Angenommen ich wäre Nobelpreisträger für Chemie und hätte viel Ahnung von der Aids-Thematik...würdet Ihr mir dann alle bedingungslos glauben?
Wohl kaum!
Egal wie kompetent ich bin, würde es daran scheitern, dass ihr nicht einschätzen könnt WIE kompetent ich bin...daher würdet Ihr meinem Urteil auch nicht vertrauen.

Doch das müsst Ihr auch nicht...und ich selbst weiss es ja auch nicht, sondern kann mir mittlerweile "nur" vorstellen, dass es so ist.

Aber anstatt man mir mit einigermaßen guten Argumenten aufzeigt, dass das nicht sein kann, werden meine Argumente ignoriert, wird meine Entscheidung hauptsächlich kritisiert, dass ich erstmal keine Quellen genannt habe und wird die von mir unterstützte These für lächerlich erklärt (nur weil die Mehrheit nicht an Ihr glaubt?...seit wann stimmt nur das, woran die Mehrheit glaubt?...die Mehrheit hatte damals auch an das weitverbreitete "Wissen" geglaubt, dass die Sonne um die Erde kreist...und?...hatte die Mehrheit recht?)
Und letztlich wird nochmal eins drauf gesetzt, indem das ganze Thema durch den Kakao gezogen wird, durch eine "Thread-Kopie" von Tijana.
Sorry, aber bei der Art der Argumentation und der Art, wie mit der These umgegangen wird, kann ich mir gut vorstellen, warum es kaum möglich ist diese These zu verbreiten, selbst wenn Sie tatsächlich stimmen würde.

Ich hab doch nur gefragt, ob sie vielleicht stimmen kann...wenn Ihr das für unmöglich hält, dann gibt doch Gründe an, warum das unmöglich ist.
Aber was sind Eure Quellen?
Das im Fernsehn Verbreitete?...das, was in der BILD steht?...das was Eure Freunde und Kollegen sagen?...was Mama und Papa sagen?...was Werbeprospekte sagen?...usw.
Ihr seid Euch sicher, dass AIDS keine "Erfindung" von der PharmaIndustrie und/oder des Entdeckers ist?...was macht Euch denn so sicher?...Warum ist es so unwahrscheinlich?

kaot und Danol...eine Antwort zu euren Beiträgen kommt noch...muss erstmal los.

Gruß
Balrog

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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Doy » 23. Jan 2008, 00:07

AntonHinkel hat geschrieben:
(n)ice! Ich würde sagen der Gewinner des Freds ist Ice.
das war von anfang an klar.
Stimmt. Laut Ice ist er ja eh der einzige, der überhaupt von uns wirklich ist.
Buried in Between.

  • Warum will er kein König sein?
    Denn als König wär' er frei! [/size]

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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Tijana » 23. Jan 2008, 00:32

Balrog -W5- hat geschrieben:Aber anstatt man mir mit einigermaßen guten Argumenten aufzeigt, dass das nicht sein kann, werden meine Argumente ignoriert, wird meine Entscheidung hauptsächlich kritisiert, dass ich erstmal keine Quellen genannt habe und wird die von mir unterstützte These für lächerlich erklärt (nur weil die Mehrheit nicht an Ihr glaubt?...seit wann stimmt nur das, woran die Mehrheit glaubt?...die Mehrheit hatte damals auch an das weitverbreitete "Wissen" geglaubt, dass die Sonne um die Erde kreist...und?...hatte die Mehrheit recht?)
Und letztlich wird nochmal eins drauf gesetzt, indem das ganze Thema durch den Kakao gezogen wird, durch eine "Thread-Kopie" von Tijana.
Sorry, aber bei der Art der Argumentation und der Art, wie mit der These umgegangen wird, kann ich mir gut vorstellen, warum es kaum möglich ist diese These zu verbreiten, selbst wenn Sie tatsächlich stimmen würde.

Ich hab doch nur gefragt, ob sie vielleicht stimmen kann...wenn Ihr das für unmöglich hält, dann gibt doch Gründe an, warum das unmöglich ist.
Aber was sind Eure Quellen?
Wenn ich das so lese kommt mir ein Zweifel. Könntest Du das wirklich ernst gemeint haben? Mein Verstand sagt mir, es ist unmöglich, dass ein intelligenter Mensch nicht durchschaut das die Argumentation der Verschwörungstheoretiker auf nahezu jedes noch so idiotische Thema angewand werden kann. Ich trau mich auch deshalb nicht dieses Anliegen ernstzunehmen weil Google bei weitem nicht nur Thesen auspukkt die die Verschwörungstheorien bestätigen. Sollte es dennoch ernst gemeint sein, schau diese Ausführungen an. Sie sind übrigens auch in dem Wikipedia-Artikel den Du zitiert hast verlinkt. Da wird jedes Scheinargument, dass Du gebracht hast entkräftet.

Ich hoffe Du verlangst nicht von mir, alle dort erwähnten Fakten hier zu widerholen.

ANMERKUNG: wenn Du die Verlässlichkeit der Quellen anzweifeln willst, zweifel sie bitte aus Fachlichen Gründen an. Ein Zweifel an ihnen, weil sie die nicht deiner Meinung sind (auch wenn der Zweifel über 3 Ecken kommt und sich Tarnt) ist eine rein zirkuläre Argumentation. Les Dir das durch, versuch es zu verstehen, denk drüber nach.

EDIT: Hier nochmal die entscheidenen Gegenargumente zusammengefasst:
Assoziation vs. Kausalzusammenhang

Diese beiden Dinge werden immer wieder gerne verwechselt. Schönes Beispiel: Während der geburtenstarken Jahrgänge stieg auch die Zahl der Störche in Deutschland an. Es besteht also ein zeitlicher Zusammenhang (Assoziation) zwischen der Zahl der Störche und der Zahl der Geburten. Daraus aber einen ursächlichen Zusammenhang á la ”Der Storch bringt die kleinen Kinder”œ ableiten zu wollen, ist natürlich unzulässig und führt in die Irre. So gab es (vor der Ära der hochaktiven antiretroviralen Therapie) tatsächlich einen Zusammenhang zwischen dem Gebrauch von ”šPoppers”˜ (einer Art sexuellem Stimulans) und der Entwicklung des Vollbilds AIDS. Daher kam auch bei den etablierten Wissenschaftlern schnell die These auf, ”šPoppers”˜ sei für AIDS verantwortlich. Doch genauere Untersuchungen ergaben, dass beide Phänomene eine gemeinsame Ursache hatten: Schwule, die sexuell besonders aktiv waren, benutzten überdurchschnittlich oft ”šPoppers”˜ und erkrankten überdurchschnittlich häufig an AIDS. Allerdings war ”šPoppers”˜ früher ein Standardmedikament für die Behandlung von Herzattacken (Angina pectoris) und von diesen Patienten war keiner je an AIDS erkrankt. (Heute wird zur Behandlung von Angina pectoris übrigens Nitroglyzerinspray verwendet, das die sexuell stimulierende ”šNebenwirkung”˜ nicht hat.)

Unzulässiger Umkehrschluss

Alle Rosen sind Pflanzen vs. alle Pflanzen sind Rosen. Solche Umkehrschlüsse sind meistens falsch! Die ”AIDS-Leugner”œ verwenden aber gerne solche Umkehrschlüsse, z.B.: ”wenn alle AIDS-Patienten durch HIV krank geworden wären, müssten alle HIV-Infizierten AIDS bekommen. Viele bleiben aber gesund. Also kann HIV nicht die Ursache von AIDS sein, sondern ist ein völlig harmloses Virus.”œ Das ist ein typischer (unerlaubter) Umkehrschluss. Natürlich gibt es HIV-Infizierte, die auf Grund besonderer Umstände das Vollbild AIDS nicht oder erst nach sehr langer Zeit entwickeln. Das können genetische Besonderheiten sein (z.B. Mutationen in denen Genen für die Co-Rezeptoren, die HIV für die Infektion benötigt) oder ein abgeschwächtes HI-Virus. Für beide Möglichkeiten gibt es mittlerweile genügend Belege.

Verwechseln von Ursache und Wirkung

”Langzeitüberlebende (länger als 10 Jahre) wurden nie oder nur kurz mit Medikamenten behandelt”œ Vermeintliche Ursache: der Patient wurde nicht behandelt. Vermeintliche Wirkung: er hat mehr als 10 Jahre überlebt. Schlussfolgerung: Nicht HI-Viren verursachen AIDS, sondern die Medikamente. Das ist natürlich Quatsch. Erst anders herum wird ein Schuh daraus: Wenn ein HIV-Infizierter über viele Jahre stabile Laborwerte (niedrige Viruslast, hohe CD4-Zellzahl) hat, aus welchen Gründen auch immer, wird natürlich kaum ein Arzt zu einer Behandlung raten.

Verschweigen neuerer Erkenntnisse

Bluter, so argumentieren die ”AIDS-Leugner”œ stürben nicht an den Folgen einer HIV-Infektion, sondern an den vielen Fremdeiweißen, die in den verabreichten Blutpräparaten enthalten sind. Wenn dem so wäre, sollte sich ein Zusammenhang zwischen der Anzahl der verabreichten Dosen Blutfaktorenkonzentrat und der Entwicklung von AIDS finden lassen. Einen solchen Zusammenhang gibt es aber nicht. Seit die Blutspender auf HIV untersucht werden und die Blutpräparate so behandelt werden, das eventuell vorhandene HI-Viren abgetötet werden, hat sich kein Bluter mehr mit HIV infiziert und AIDS entwickelt (es sei denn, er hatte andere Risikofaktoren, wie ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-Infizierten).

Die Hälfte der Wahrheit kann auch eine Lüge sein

AIDS in Afrika sei angeblich nicht auf HIV zurückzuführen, sondern auf die Unterernährung, die schlechten hygienischen Bedingungen und die völlig unzureichende medizinische Versorgung. Wahr daran ist, dass Medizin, Hygiene und Ernährung in vielen Teilen Afrikas unzureichend sind, kein Zweifel. Allerdings stieg die Zahl der AIDS-Erkrankungen besonders stark in den Regionen, in denen genau diese Faktoren verbessert worden waren (so wurden z.B. bei Massenimpfungen durch Verwendung derselben Spritze und Nadel bei zig Menschen ungewollt HIV verbreitet und der wirtschaftliche Aufschwung einiger Regionen führte zur vermehrten Nachfrage nach käuflichem Sex, weil die Männer oft monatelang von ihren Familien getrennt leben müssen und gleichzeitig durch die Arbeit genügend Geld für Prostituierte hatten).

Zitieren von ”ollen Kammellen”œ

Oft wird behauptet, HIV könne nicht der Erreger von AIDS sein, da es die ”Kochschen Postulate”œ nicht erfülle. Robert Koch formulierte diese so:

... so müssen sich jene drei Postulate erfüllen lassen, deren Erfüllung für den stricten
Beweis der parasitären Natur einer jeden derartigen Krankheit unumgänglich nothwendig ist:
1.) Es müssen constant in den lokal erkrankten Partien Organismen in typischer Anordnung nachgewiesen werden.
2.) Die Organismen, welchen nach ihrem Verhalten zu den erkrankten Theilen eine Bedeutung für das
Zustandekommen dieser Veränderung beizulegen wäre, müssen isolirt und rein gezüchtet werden.
3.) Mit den Reinculturen muss die Krankheit experimentell wieder erzeugt werden können.
Kochsche Postulate in: Mittheilungen aus dem Kaiserlichen Gesundheitsamte 2, 424 (1884)

An der Jahreszahl sieht man schon, dass Koch von Viren noch keinen blassen Schimmer haben konnte, sie wurden erst viel später entdeckt. Deshalb gelten seine Postulate streng genommen nur für Bakterien (und auch da nicht für alle, da sich einige schlicht und einfach nicht ”rein züchten”œ, also in Kultur vermehren lassen). Seltsamerweise kam bis jetzt noch nie jemand auf die Idee zu behaupten, Hepatitis C würde nicht durch das Hepatitis-C-Virus verursacht, nur weil sich dieses Virus (bis jetzt) noch nicht außerhalb des Körpers vermehren lässt.

Bei HIV scheitert es eher am 3. Postulat, da man ja nicht einfach Menschen mit HIV-Kulturen infizieren kann. Allerdings ist dieses ”Experiment”œ mittlerweile leider doch vorgekommen: Laborangestellte haben sich bei Arbeitsunfällen mit HIV aus Zellkulturen infiziert und sind, wenn sie nicht antiretroviral behandelt wurden, schließlich auch an AIDS erkrankt.

Ignorieren von Tatsachen

Häufig liest man, HIV sei nie isoliert und nie fotografiert worden (weil es das Virus ja gar nicht gebe). Nun ist HIV ein Virus und als solches so klein, dass es natürlich nicht in einem gewöhnlichen Lichtmikroskop abgebildet werden kann. Aber Aufnahmen von HIV mit Rasterelektronenmikroskopen gibt es massenweise. Hier ein Beispiel:

Bild

Doch hier sagen die ”AIDS-Leugner”œ, das wären keine Viren, sondern nur Zellbruchstücke. Eigenartig nur, dass diese ”Zellbruchstücke”œ alle gleich aussehen, dieselben Eiweiße und dasselbe Erbmaterial enthalten...

Ignorieren von ”Occams Rasiermesser”œ

Unter ”Occams Rasiermesser”œ (occam”™s razor) versteht man eine philosophische Sicht der Dinge, die Folgendes besagt: Wenn es für ein Phänomen mehrere, konkurrierende Erklärungsmöglichkeiten gibt, ist die einfachste meist auch die richtige.

Die ”AIDS-Leugner”œ bemühen für AIDS-Fälle bei Schwulen, Drogengebrauchern, Blutern und Afrikanern jeweils eine eigene Erklärung: Einmal sind Poppers und der Einsatz von Anti-HIV-Medikamenten und Chemotherapeutika schuld, dann sind es die Drogen, dann wieder Fremdeiweiße und schließlich die Unterernährung und schlechte Hygiene. Die einfachere (und richtige) Erklärung ist: HIV infiziert wichtige Zellen der Immunabwehr und verringert langfristig deren Zahl. Damit kann der Körper mit ansonsten harmlosen Infektionen nicht mehr fertig werden. Dies führt unbehandelt letztendlich zum Tod.

Angabe von falschen Daten

Oft wird schlicht und ergreifend nur gelogen, dass sich die Balken biegen. So heißt es in einem Artikel des oben bereits erwähnten Dr. Kremer (in ”raum&zeit, 113/2001, S. 18): ”Beispielsweise sind 1999 in Deutschland nach der offiziellen Medizinstatistik insgesamt rund 800 HIV-Stigmatisierte an AIDS verstorben, alle Opfer wurden pharmatoxisch behandelt.”œ Wenn man sich die Mühe macht, selbst auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts (http://www.rki.de) nachzuforschen, findet man eine Zahl von 69 AIDS-Todesopfern in 1999, während es im Jahr 1994, also vor Einführung der hochaktiven antiretroviralen Therapie noch 1203 Todesfälle waren (Daten vom 4. Quartal 2000).

Verfolgungswahn

Dies hat mit der eigentlichen Argumentation zwar wenig zu tun, taucht aber immer wieder auf. Die ”AIDS-Leugner”œ fühlen sich von den Medien und der etablierten Medizin ”totgeschwiegen”œ, ”verleumdet”œ und was weiß ich noch. Sie sehen sich selbst eben als eine Art Märtyrer. Tatsache ist, dass es in der Wissenschaft immer wieder mal abweichende Meinungen gibt. Auch wenn in unserem Wissenschaftssystem sicher nicht alles zum Besten steht, so sorgt doch die ”kollegiale Konkurrenz”œ früher oder später für die Aufdeckung von Fehlern oder Schwindeln: So machte vor ein paar Jahren die ”kalte Fusion”œ Schlagzeilen und sofort versuchten Wissenschaftler auf der ganzen Welt, die Versuche nachzumachen. Das gelang nirgends, also hatte man den Bluff entlarvt. Anders bei HIV: Hier kamen alle Studiengruppen weltweit zu ähnlichen Ergebnissen. Natürlich wird über Details immer noch diskutiert, wir wissen eben noch nicht alles. Aber das grobe Bild steht und der immense Erfolg der Anti-HIV-Therapie ist einzigartig in der Geschichte der Medizin.

Fazit

Die Beweise, dass HIV bei den meisten Menschen ohne Behandlung früher oder später das Vollbild AIDS verursacht und schließlich zum Tode führt, sind erdrückend. Wer etwas anderes behauptet und damit Leute abhält, sich vor einer HIV-Infektion zu schützen oder sich, falls erforderlich, in Behandlung zu begeben, spielt wissentlich mit dem Leben von Menschen. Wie das moralisch zu werten ist, möge jeder für sich entscheiden. Natürlich gibt es in der Medizin noch viele offene Fragen und natürlich ist das Leben mit dem Virus und der Therapie nicht leicht. Aber es ist die Realität.
Quelle

EDIT2: ANMERKUNG wenn Du mit "Dr" Matthias Rath und seiner Zellular"medizin" kommen solltest werde ich jede Diskussion abbrechen. Das ist gruselig genug. (musste grad an diesen scharlatan denken, als ich mir die Diskussinen nochmal durchgelesen habe)

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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von holy knight » 23. Jan 2008, 09:08

ich kann dazu nur sagen dass man selber an aids nicht sterben kann sondern an den folgen... das heisst dass das immunsystem einfach zu schwach ist kleiner erkältungen oÄ zu überstehen.

ansonsten weiss ich nicht genau was du damit meinst dass es HIV oder AIDS nicht gibt
Ich geb überall meinen senf dazu!BildIch hab nur was gegen Betrüger! Die metzle ich besonders gerne!Bild

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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Sel-lej kemmna » 23. Jan 2008, 11:53

Ich hab ne These: Du leidest an AIDS und hast zu viel Freizeit. Fuettere die Tauben. Sollte nicht lustig sein, danke.
Fanatischer Anhänger des Seppel-Clan!

Und da ist er

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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Balrog -W5- » 23. Jan 2008, 12:33

Tijana hat geschrieben:Wenn ich das so lese kommt mir ein Zweifel. Könntest Du das wirklich ernst gemeint haben? Mein Verstand sagt mir, es ist unmöglich, dass ein intelligenter Mensch nicht durchschaut das die Argumentation der Verschwörungstheoretiker auf nahezu jedes noch so idiotische Thema angewand werden kann. Ich trau mich auch deshalb nicht dieses Anliegen ernstzunehmen weil Google bei weitem nicht nur Thesen auspukkt die die Verschwörungstheorien bestätigen. Sollte es dennoch ernst gemeint sein, schau diese Ausführungen an. Sie sind übrigens auch in dem Wikipedia-Artikel den Du zitiert hast verlinkt. Da wird jedes Scheinargument, dass Du gebracht hast entkräftet.
ja...ich meine es ernst.
Ich hab die Nacht durchgelesen und meine Favoriten-Sammlung stieg um weitere 40 "Kanditaten"...würde ich die Sache nicht ernst nehmen, würde ich mir nicht diese Mühe machen.
Leider erhärtet sich der Verdacht, dass AIDS eine "Erfindung/Lüge" ist, mehr und mehr.

Das mag eine Verschwörungstheorie sein...nenn es, wie Du willst...aber Du kannst nicht wirklich behaupten, dass alle "Verschwörungstheorien" die Gemeinsamkeit haben, völlig haltlos und unzutreffend zu sein.
Man sollte da schon etwas mehr differenzieren, sonst wäre der berühmtere Fall um "Erin Brokovich" ebenfalls eine haltlose Verschwörungstheorie...gibt genug andere Beispiele, die verfilmt wurden...und weit mehr "Verschwörungstheorien" wurden nicht verfilmt, aber sind dennoch wahr.
Tijana hat geschrieben:Sollte es dennoch ernst gemeint sein, schau diese Ausführungen an. Sie sind übrigens auch in dem Wikipedia-Artikel den Du zitiert hast verlinkt. Da wird jedes Scheinargument, dass Du gebracht hast entkräftet.

Ich hoffe Du verlangst nicht von mir, alle dort erwähnten Fakten hier zu widerholen.
Ich werde den Artikel prüfen...das wird sicher Tage & vielleicht auch Wochen dauern, laut Deiner Quelle.
Allerdings sagst Du großspurig: "Da wird jedes Scheinargument, dass Du gebracht hast entkräftet"
Woher nimmst Du die Sicherheit?...hast Du Dich so intensiv mit den Aids-Dissidenten und ihren Argumenten auseinandergesetzt, als auch mit dem "Niaid"-Artikel, dass Du Dir so sicher scheinst, er würde alle "Schein"-Argumente der Aids-Kritiker entkräften?
Wenn ich mir die von Dir gepostete Kritik (damit mein ich vorallem den gesamten Artikel, nicht nur den von Dir geposteten Ausschnitt)...die enthaltenden Lücken und Verharmlosungen, als auch die nicht genannten Quellen und spöttischen Äußerungen anschaue, hinterlässt er eher einen fragwürdigen Eindruck...wenn die Theorien der Dessidenten so völlig falsch sind, müsste es doch ein Leichtes sein dies zu belegen, anstatt eher teils unsachlich, spärlich und unprofessionell die Kritikpunkte aufzugreifen:
Nun könnte man solche Leute einfach als Spinner abtun und ignorieren, aber mittlerweile wächst eine neue Generation an HIV-Infizierten heran, die die Auseinandersetzung mit der ”Duesberg-Thematik”œ nicht kennen, und die Thesen aus vielerlei Gründen attraktiv finden. Denn: würde HIV nicht AIDS verursachen, müsste man keinen ”Safer Sex”œ praktizieren. Und würden die Medikamente nichts nützen (sondern sogar schaden), könnte man sich die Einnahme sparen. Auch an religiösen, sozialen, wirtschaftlichen und politischen Motiven fehlt es den ”AIDS-Leugnern”œ nicht.
sehr sachlich :roll:
1. werden AIDS-Dissidenten als Spinner abgestempelt, die man leider nicht ignorieren kann
2. Wird zwar auf zB. Deine "Niaid"-Seite verlinkt, nicht jedoch zur Duesberg-Thematik oder dergleichen
3. Wer Duesberg ist wird auch nicht ansatzweise geklärt
4. wird es so dargestellt, als liege die Attraktivität dessen, dass HIV nicht AIDS verursacht, in einer ausgeprägten Bequemlichkeit der "infizierten" Patienten...eine ziemliche naive Darstellung
5. der Satz über die Medikamente hinterlässt den Eindruck, als wäre es absurd zu glauben, dass die Medikamente schaden würden...anscheinend hat sich der Author noch nie mit der großen Concorde-Studie auseinandergesetzt, welche die starken Nebenwirkungen belegt und eine hohe Dosis mit einer steigenden Todesrate in Verbindung setzt, weshalb die standardmäßig verabreichte Dosis nach Veröffentlichung der Studie erheblich reduziert wurde.
Auch ohne Concorde-Studie wurde den Ärzten aufgrund von Beobachtungen schnell klar, dass AZT sehr toxisch ist.
6. es wird behauptet: "Auch an religiösen, sozialen, wirtschaftlichen und politischen Motiven fehlt es den ”AIDS-Leugnern”œ nicht."...aber es wird nicht darauf eingegangen.


ANMERKUNG: wenn Du die Verlässlichkeit der Quellen anzweifeln willst, zweifel sie bitte aus Fachlichen Gründen an. Ein Zweifel an ihnen, weil sie die nicht deiner Meinung sind (auch wenn der Zweifel über 3 Ecken kommt und sich Tarnt) ist eine rein zirkuläre Argumentation. Les Dir das durch, versuch es zu verstehen, denk drüber nach.

EDIT: Hier nochmal die entscheidenen Gegenargumente zusammengefasst:

Assoziation vs. Kausalzusammenhang

Diese beiden Dinge werden immer wieder gerne verwechselt. Schönes Beispiel: Während der geburtenstarken Jahrgänge stieg auch die Zahl der Störche in Deutschland an. Es besteht also ein zeitlicher Zusammenhang (Assoziation) zwischen der Zahl der Störche und der Zahl der Geburten. Daraus aber einen ursächlichen Zusammenhang á la ”Der Storch bringt die kleinen Kinder”œ ableiten zu wollen, ist natürlich unzulässig und führt in die Irre. So gab es (vor der Ära der hochaktiven antiretroviralen Therapie) tatsächlich einen Zusammenhang zwischen dem Gebrauch von ”šPoppers”˜ (einer Art sexuellem Stimulans) und der Entwicklung des Vollbilds AIDS. Daher kam auch bei den etablierten Wissenschaftlern schnell die These auf, ”šPoppers”˜ sei für AIDS verantwortlich. Doch genauere Untersuchungen ergaben, dass beide Phänomene eine gemeinsame Ursache hatten: Schwule, die sexuell besonders aktiv waren, benutzten überdurchschnittlich oft ”šPoppers”˜ und erkrankten überdurchschnittlich häufig an AIDS. Allerdings war ”šPoppers”˜ früher ein Standardmedikament für die Behandlung von Herzattacken (Angina pectoris) und von diesen Patienten war keiner je an AIDS erkrankt. (Heute wird zur Behandlung von Angina pectoris übrigens Nitroglyzerinspray verwendet, das die sexuell stimulierende ”šNebenwirkung”˜ nicht hat.)

Ein lächerliches Beispiel mit den Störchen, aber gut...soll nicht weiter stören.
Zu kritisieren ist aber, dass Poppers nicht ein einziges Mal als Droge bezeichnet wird, sondern lediglich als "eine Art sexuelle Stimulanz".
Und "genaue Untersuchungen" ?...welche?
Poppers war auch kein Standardmedikament gegen Herzattacken, sondern "nur" ein Vorläufer für dieses eingesetzte Medikament, welches aufgrund vieler Nebenwirkungen weiterentwickelt wurde.



Unzulässiger Umkehrschluss

Alle Rosen sind Pflanzen vs. alle Pflanzen sind Rosen. Solche Umkehrschlüsse sind meistens falsch! Die ”AIDS-Leugner”œ verwenden aber gerne solche Umkehrschlüsse, z.B.: ”wenn alle AIDS-Patienten durch HIV krank geworden wären, müssten alle HIV-Infizierten AIDS bekommen. Viele bleiben aber gesund. Also kann HIV nicht die Ursache von AIDS sein, sondern ist ein völlig harmloses Virus.”œ Das ist ein typischer (unerlaubter) Umkehrschluss. Natürlich gibt es HIV-Infizierte, die auf Grund besonderer Umstände das Vollbild AIDS nicht oder erst nach sehr langer Zeit entwickeln. Das können genetische Besonderheiten sein (z.B. Mutationen in denen Genen für die Co-Rezeptoren, die HIV für die Infektion benötigt) oder ein abgeschwächtes HI-Virus. Für beide Möglichkeiten gibt es mittlerweile genügend Belege.

Die Hypothese der Aids-Dissidenten beruht nicht nur auf einen derartigen Umkehrschluss, sondern auf weit mehr Daten und Zusammenhängen, welche nicht nur einzeln betracht werden sollten.
Vielmehr wird der Zusammenhang zwischen AIDS und HIV bezweifelt, weil angeblich keine Studie existiert, die den Zusammenhang wissenschaftlich-einwandfrei beweist.
Auch scheint u.a. auch der Erst-Entdecker und HIV-Spezialist
Montagnier bisher keine Studie vorweisen zu können, obwohl er schon vor Jahrzehnten einen Aids-Test entwickelt hat.
Auch wird auf explizite Anfragen nach Bildmaterial eines isolierten HI-Virus auf zB. "Google-Bilder" verwiesen.


Verwechseln von Ursache und Wirkung

”Langzeitüberlebende (länger als 10 Jahre) wurden nie oder nur kurz mit Medikamenten behandelt”œ Vermeintliche Ursache: der Patient wurde nicht behandelt. Vermeintliche Wirkung: er hat mehr als 10 Jahre überlebt. Schlussfolgerung: Nicht HI-Viren verursachen AIDS, sondern die Medikamente. Das ist natürlich Quatsch. Erst anders herum wird ein Schuh daraus: Wenn ein HIV-Infizierter über viele Jahre stabile Laborwerte (niedrige Viruslast, hohe CD4-Zellzahl) hat, aus welchen Gründen auch immer, wird natürlich kaum ein Arzt zu einer Behandlung raten.

Das die Medikamente angeblich AIDS versuchen, ist nur ein Teil der Hypothese...die Symptome von AIDS passen auf sehr viele Krankheitssymptome...sogar vor anfänglicher Verwechslung mit einer Grippe-Infektion ist schon lange öffentlich bekannt.
Und dass das Hauptmedikament AZT seit über 20 Jahren verwendet wird und die Nebenwirkungen sich mit den Symptomen von AIDS weitestgehend decken, ist sicher nur Zufall.
Das die Concorde-Studie nochmal eindeutig belegte, dass AZT ein hochtoxisches Mittel ist, hab ich ja schon erwähnt.

Hier interessehalber noch eine Seite von 2000 zu einem Beipackzettel. Gibt aber sicher noch bessere Seiten, welche ihr gerne posten könnt.

Verschweigen neuerer Erkenntnisse

Bluter, so argumentieren die ”AIDS-Leugner”œ stürben nicht an den Folgen einer HIV-Infektion, sondern an den vielen Fremdeiweißen, die in den verabreichten Blutpräparaten enthalten sind. Wenn dem so wäre, sollte sich ein Zusammenhang zwischen der Anzahl der verabreichten Dosen Blutfaktorenkonzentrat und der Entwicklung von AIDS finden lassen. Einen solchen Zusammenhang gibt es aber nicht. Seit die Blutspender auf HIV untersucht werden und die Blutpräparate so behandelt werden, das eventuell vorhandene HI-Viren abgetötet werden, hat sich kein Bluter mehr mit HIV infiziert und AIDS entwickelt (es sei denn, er hatte andere Risikofaktoren, wie ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-Infizierten).

Hab schon mehrfach was über Bluter und HIV gelesen, aber nicht ausreichend verinnerlicht...ist auch kein gewichtiger Kritikpunkt der Dissidenten, weshalb ich dazu erstmal keine Stellung beziehe.

Die Hälfte der Wahrheit kann auch eine Lüge sein

AIDS in Afrika sei angeblich nicht auf HIV zurückzuführen, sondern auf die Unterernährung, die schlechten hygienischen Bedingungen und die völlig unzureichende medizinische Versorgung. Wahr daran ist, dass Medizin, Hygiene und Ernährung in vielen Teilen Afrikas unzureichend sind, kein Zweifel. Allerdings stieg die Zahl der AIDS-Erkrankungen besonders stark in den Regionen, in denen genau diese Faktoren verbessert worden waren (so wurden z.B. bei Massenimpfungen durch Verwendung derselben Spritze und Nadel bei zig Menschen ungewollt HIV verbreitet und der wirtschaftliche Aufschwung einiger Regionen führte zur vermehrten Nachfrage nach käuflichem Sex, weil die Männer oft monatelang von ihren Familien getrennt leben müssen und gleichzeitig durch die Arbeit genügend Geld für Prostituierte hatten).

"Verwendung der selben Spritzen"...jaja...qualifizierte Ärzte und Mitarbeiter impfen die Patienten, aber benutzen trotz der AIDS-Gefahr das selbe Spritzbesteck mehrfach.
Das die
Impfungen Impfschäden verursachen, oder zumindest gewisse Symptome dadurch in Erscheinung treten, auf welche der unzulängliche Aids-test anschlägt, ist bestimmt wüste Theorie und völlig haltlos.
Das Aidstest (vorallem Anfangs) in weiten Teilen von zB. Afrika nicht vorhanden waren, sondern nach gewissen Kriterien entschieden wurde (mind. 2 von 3 starken Symptomen und 1 von 7 schwachen bedeutet HIV-positiv) ist sicher auch unwahrscheinlich. Schliesslich sind wir drauf und dran jeden Menschen aus einem dritte Welt Land zu retten, drum kommt es jährlich nicht ganz so oft vor, das hunderttausende verhungern.
Und es ist auch gut zu wissen, dass bei steigenden HIV-positiv diagnostizierten wenigstens die Anzahl aller anderen häufig vorhandenen Krankheiten nach unten ging.


Zitieren von ”ollen Kammellen”œ

Oft wird behauptet, HIV könne nicht der Erreger von AIDS sein, da es die ”Kochschen Postulate”œ nicht erfülle. Robert Koch formulierte diese so:

... so müssen sich jene drei Postulate erfüllen lassen, deren Erfüllung für den stricten
Beweis der parasitären Natur einer jeden derartigen Krankheit unumgänglich nothwendig ist:
1.) Es müssen constant in den lokal erkrankten Partien Organismen in typischer Anordnung nachgewiesen werden.
2.) Die Organismen, welchen nach ihrem Verhalten zu den erkrankten Theilen eine Bedeutung für das
Zustandekommen dieser Veränderung beizulegen wäre, müssen isolirt und rein gezüchtet werden.
3.) Mit den Reinculturen muss die Krankheit experimentell wieder erzeugt werden können.
Kochsche Postulate in: Mittheilungen aus dem Kaiserlichen Gesundheitsamte 2, 424 (1884)

An der Jahreszahl sieht man schon, dass Koch von Viren noch keinen blassen Schimmer haben konnte, sie wurden erst viel später entdeckt. Deshalb gelten seine Postulate streng genommen nur für Bakterien (und auch da nicht für alle, da sich einige schlicht und einfach nicht ”rein züchten”œ, also in Kultur vermehren lassen). Seltsamerweise kam bis jetzt noch nie jemand auf die Idee zu behaupten, Hepatitis C würde nicht durch das Hepatitis-C-Virus verursacht, nur weil sich dieses Virus (bis jetzt) noch nicht außerhalb des Körpers vermehren lässt.

Bei HIV scheitert es eher am 3. Postulat, da man ja nicht einfach Menschen mit HIV-Kulturen infizieren kann. Allerdings ist dieses ”Experiment”œ mittlerweile leider doch vorgekommen: Laborangestellte haben sich bei Arbeitsunfällen mit HIV aus Zellkulturen infiziert und sind, wenn sie nicht antiretroviral behandelt wurden, schließlich auch an AIDS erkrankt.

Die Kochschen Postulate setzen voraus, daß eine virale Einheit isoliert werden konnte. Danach müßte man zeigen, daß sie sich vermehren läßt und infektiös und krankheitsauslösend wirkt. Das ist offensichtlich nach vielen Jahren und vielen Billionen Dollar Forschungsgeldern immer noch nicht gelungen - Virtuelle Wissenschaft?

Es ist schon witzig: Photos nicht isolierter, nicht identifizierter Partikel sind offenbar im Sonderfalle HIV ein Beweis für eine erfolgte Isolation. Dabei werden nicht einmal die ”Regeln”œ des Pasteur- Institutes für Retroviren eingehalten. Und der Nachweis Reverser Transkriptase (RT) oder der ebenfalls indirekte Nachweis über den angeblichen Viral Load (PCR, was deren Erfinder Mullis bei HIV ablehnt), ist ein Beweis für die Vermehrung von HIV.
quelle




Ignorieren von Tatsachen

Häufig liest man, HIV sei nie isoliert und nie fotografiert worden (weil es das Virus ja gar nicht gebe). Nun ist HIV ein Virus und als solches so klein, dass es natürlich nicht in einem gewöhnlichen Lichtmikroskop abgebildet werden kann. Aber Aufnahmen von HIV mit Rasterelektronenmikroskopen gibt es massenweise. Hier ein Beispiel:

Bild

Doch hier sagen die ”AIDS-Leugner”œ, das wären keine Viren, sondern nur Zellbruchstücke. Eigenartig nur, dass diese ”Zellbruchstücke”œ alle gleich aussehen, dieselben Eiweiße und dasselbe Erbmaterial enthalten...

Das der HI-Virus angeblich nicht isoliert wurde, ist einer der Vorwürfe, aber deswegen geht man nicht zwangsläufig davon aus, dass es den Virus nicht gibt...viel kritischer ist aber, dass ein Aidstest nicht zuverlässig erstellt werden kann, wenn die Vorraussetzungen dafür nicht erfüllt sind.

Und ich hab ja schon viel gelesen über HI-Viren, die angeblich keine sind, oder dass die jeweiligen Viren zumindest nicht in isolierter Form vorliegen, was selbst die Deutschen Behörden bestätigt haben sollen...von Zellbruchstücken hab ich jedoch bisher noch nix gelesen.
Und lediglich Internet-Bildchen anbieten zu wollen/können ist auch nicht sonderlich seriös, wenn man doch direkt nach speziellen Fotographien von bestimmten Wissenschaftlern gefragt wird, die angeblich das Virus schon "fotographiert" haben.

Quelle

Ignorieren von ”Occams Rasiermesser”œ

Unter ”Occams Rasiermesser”œ (occam”™s razor) versteht man eine philosophische Sicht der Dinge, die Folgendes besagt: Wenn es für ein Phänomen mehrere, konkurrierende Erklärungsmöglichkeiten gibt, ist die einfachste meist auch die richtige.

Die ”AIDS-Leugner”œ bemühen für AIDS-Fälle bei Schwulen, Drogengebrauchern, Blutern und Afrikanern jeweils eine eigene Erklärung: Einmal sind Poppers und der Einsatz von Anti-HIV-Medikamenten und Chemotherapeutika schuld, dann sind es die Drogen, dann wieder Fremdeiweiße und schließlich die Unterernährung und schlechte Hygiene. Die einfachere (und richtige) Erklärung ist: HIV infiziert wichtige Zellen der Immunabwehr und verringert langfristig deren Zahl. Damit kann der Körper mit ansonsten harmlosen Infektionen nicht mehr fertig werden. Dies führt unbehandelt letztendlich zum Tod.

Mal am Rande: "Einmal sind Poppers (..) dann sind es die Drogen"...ach...sind etwas Poppers keine Drogen?
Und: "(..) und der Einsatz von Anti-HIV-Medikamenten und Chemotherapeutika schuld (..)"
HIV-Medikamente wie das Hauptmedikament AZT sind ursprünglich gegen Krebszellen entwickelt worden...SIE SIND also schon das Chemotherapeutika!

Hier wird bewusst 2mal versucht eine angebliche Ursache, in 2 verschiedene Ursachen zu splitten.
Sehr fragwürdige Argumentation.

verstehe...es ist also immer die einfachste Erklärung.
Genauso wie bei der Diskussion um "Killerspiele" lediglich die "Killerspiele" an allem Schuld sind, und nicht die verschiedenen sozialen Faktoren ect.
Ist es im Fall einer "neuen" Krankheit mit vielen Symptomen die auch viele anderen Krankheiten "zusammenfasst" natürlich ein "Killervirus" der an allem Schuld ist.
Darüber hinaus führen u.a. Unterernährung und das toxische Medikament AZT zu einem geschwächten Immunsystem...Poppers angeblich auch, aber in die Richtung wird ja nicht weiter geforscht, weil angeblich eine Studie den Zusammenhang zwischen Poppers und Aids bereits eindeutig wiederlegt hat...wie auch immer diese Studie heißen soll und wer auch immer der Auftraggeber ist.
Soviel zum Immunsystem...ach ja...Aids ist ja "auch" eine Immunschwäche-Krankheit.


Angabe von falschen Daten

Oft wird schlicht und ergreifend nur gelogen, dass sich die Balken biegen. So heißt es in einem Artikel des oben bereits erwähnten Dr. Kremer (in ”raum&zeit, 113/2001, S. 18): ”Beispielsweise sind 1999 in Deutschland nach der offiziellen Medizinstatistik insgesamt rund 800 HIV-Stigmatisierte an AIDS verstorben, alle Opfer wurden pharmatoxisch behandelt.”œ Wenn man sich die Mühe macht, selbst auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts (http://www.rki.de) nachzuforschen, findet man eine Zahl von 69 AIDS-Todesopfern in 1999, während es im Jahr 1994, also vor Einführung der hochaktiven antiretroviralen Therapie noch 1203 Todesfälle waren (Daten vom 4. Quartal 2000).

Hab jetzt nur kurz recherchiert, aber die jeweiligen Daten auf die Schnelle nicht gefunden.
Allerdings waren es 2006 angeblich 504 an Aids verstorbene und 2002 518 Tode.
Diese Daten lassen 69 Tode im Jahre 1999 recht unglaubwürdig erscheinen...wer genaueres findet, bitte posten!

Quelle

Verfolgungswahn

Dies hat mit der eigentlichen Argumentation zwar wenig zu tun, taucht aber immer wieder auf. Die ”AIDS-Leugner”œ fühlen sich von den Medien und der etablierten Medizin ”totgeschwiegen”œ, ”verleumdet”œ und was weiß ich noch. Sie sehen sich selbst eben als eine Art Märtyrer. Tatsache ist, dass es in der Wissenschaft immer wieder mal abweichende Meinungen gibt. Auch wenn in unserem Wissenschaftssystem sicher nicht alles zum Besten steht, so sorgt doch die ”kollegiale Konkurrenz”œ früher oder später für die Aufdeckung von Fehlern oder Schwindeln: So machte vor ein paar Jahren die ”kalte Fusion”œ Schlagzeilen und sofort versuchten Wissenschaftler auf der ganzen Welt, die Versuche nachzumachen. Das gelang nirgends, also hatte man den Bluff entlarvt. Anders bei HIV: Hier kamen alle Studiengruppen weltweit zu ähnlichen Ergebnissen. Natürlich wird über Details immer noch diskutiert, wir wissen eben noch nicht alles. Aber das grobe Bild steht und der immense Erfolg der Anti-HIV-Therapie ist einzigartig in der Geschichte der Medizin.

Dissidenten machen also ein auf Märtyrer?!...aha...und alle anderen scheinen die strahlenden Helden zu sein, die die Welt gerettet haben.
"kollegiale Konkurrenz"...schon fast witzig, wenn man bedenkt, dass über viele Jahre der "Falsche" den Ruhm für die angebliche Entdeckung des HI-Virus eingeheimst hat und schon öfters von Untersuchungsausschüssen scharf kritisiert wurde, vorallem weil er sich angeblich schon öfters mit fremden Federn schmückte und voreilig "Entdeckungen" äußerte.
Und das hochgeschätzte Kollegen quasi verbannt & verspottet werden, wenn sie eine Theorie äußern, die gegen den Strom schwimmt, was einem beruflichen Selbstmord gleichkommt, spricht auch nicht gerade für die Kollegialität und gesundem Auseinandersetzen mit Kritik.
"und der immense Erfolg der Anti-HIV-Therapie ist einzigartig in der Geschichte der Medizin." fragt sich nur, ob im positivem Sinne, oder im negativen.


Fazit

Die Beweise, dass HIV bei den meisten Menschen ohne Behandlung früher oder später das Vollbild AIDS verursacht und schließlich zum Tode führt, sind erdrückend. Wer etwas anderes behauptet und damit Leute abhält, sich vor einer HIV-Infektion zu schützen oder sich, falls erforderlich, in Behandlung zu begeben, spielt wissentlich mit dem Leben von Menschen. Wie das moralisch zu werten ist, möge jeder für sich entscheiden. Natürlich gibt es in der Medizin noch viele offene Fragen und natürlich ist das Leben mit dem Virus und der Therapie nicht leicht. Aber es ist die Realität.

Quelle
Ich hab die Botschaft verstanden:
"Wer bewusst die weitverbreitete Meinung der Mediziner und Wissenschaftler anzweifelt oder gar öffentlich kritisiert, handelt verantwortungslos und riskiert Menschenleben"
Ich kenne noch eine andere Botschaft:
"Wer bewusst Informationen verheimlicht oder absichtlich vertuscht, wodurch Menschenleben gefährdet werden, macht sich im höchsten Maße strafbar"

Es kamen im Laufe der Jahrzehnte immer mal Wahrheiten ans Licht, die ein Skandal verursachten und über längere Zeit das Vertrauen in die Ärzte und/oder PharmaIndustrie schädigten.
Doch nichts von all dem Gewesenem wäre so eine BOMBE, wie wenn die Aids-Dissidenten wirklich Recht haben sollten...die PI ist eine der mächtigsten Institutionen, die wohl wenig von "Fairplay" hält...glaube kaum, dass die das nicht zu verhindern wissen.

abschliessend noch folgender Artikel zur
WHO

Tijana hat geschrieben:EDIT2: ANMERKUNG wenn Du mit "Dr" Matthias Rath und seiner Zellular"medizin" kommen solltest werde ich jede Diskussion abbrechen. Das ist gruselig genug. (musste grad an diesen scharlatan denken, als ich mir die Diskussinen nochmal durchgelesen habe)
Keine Ahnung, was an den Vorwürfen gegenüber Matthias Rath dran ist...hab mich mit ihm nicht beschäftigt, da es mMn weit "wichtigere" Personen auf dem Gebiet gibt...für Rath ist später noch Zeit.
Und hast Du Dich vielleicht auch schon über Robert Gallo informiert?...ich nehme an, Du weisst wer das ist.

Mfg
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Re: Ist AIDS eine erfundene Krankheit?

Beitrag von Balrog -W5- » 24. Jan 2008, 05:28

Tijana hat geschrieben:Angabe von falschen Daten

Oft wird schlicht und ergreifend nur gelogen, dass sich die Balken biegen. So heißt es in einem Artikel des oben bereits erwähnten Dr. Kremer (in ”raum&zeit, 113/2001, S. 18): ”Beispielsweise sind 1999 in Deutschland nach der offiziellen Medizinstatistik insgesamt rund 800 HIV-Stigmatisierte an AIDS verstorben, alle Opfer wurden pharmatoxisch behandelt.”œ Wenn man sich die Mühe macht, selbst auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts (http://www.rki.de) nachzuforschen, findet man eine Zahl von 69 AIDS-Todesopfern in 1999, während es im Jahr 1994, also vor Einführung der hochaktiven antiretroviralen Therapie noch 1203 Todesfälle waren (Daten vom 4. Quartal 2000).

Quelle
Hab nochmal nachgeschaut!
Laut dem Robert-Koch-Institut (RKI) kam die jährliche Zahl an Todesopfern (durch AIDS) seit 1987 nie unter 500!

1994 waren es nicht 1203 Todesfälle, sondern laut der Grafik vom RKI ca. 2700 Todesfälle
1999 waren es nicht 69 Todesfälle, sondern laut der Grafik vom RKI ca. 800 Todesfälle
(Quelle_Seite 45 der pdf-Datei)

Eine ziemlich schlechte Vorstellung für eine Seite, die Aids-Dissidenten als Spinner bezeichnet und ihnen unter anderem "Angabe von falschen Daten" vorwirft.

"Die Beweise, dass HIV bei den meisten Menschen ohne Behandlung früher oder später das Vollbild AIDS verursacht und schließlich zum Tode führt, sind erdrückend."
erdrückend...ja, das mag sein...aber von qualitativer Beweisführung hab ich bisher leider nix gesehn!

Die Daten von 2002 und 2006 des RKI decken sich auch mit den beiden Quellen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 46,00.html
http://de.news.yahoo.com/gp/20071129/th ... 981_1.html

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Re: Was hat HIV mit AIDS zu tun?

Beitrag von insanus » 30. Jan 2008, 17:34

Mit diesem Thread hat sich echt was losgetreten... Ich kann dem schon lange nicht mehr folgen und strebe keine tiefgreifende, eingehende Diskussion hier an (zumal die Parteien festgefahren sind und nicht über Meinungen, sondern über vermeintliche Tatsachen diskutieren).

Darum nur ein paar Dinge, dir mir aufgefallen sind:
  • Balrogs Aussagen basieren auf dem selben Halbwissen wie die Argumentation der anderen User. Unentschieden.
  • Die Links führen teilweise zu Seiten mit hanebüchenem Schwachsinn. Ich bin Biologisch-Technischer Assistent, Begriffe wie Western-Blot und PCR sind mir ebenso geläufig wie die Funktion eines ELISA. Wenn ich z. B. den ersten Link im ersten Beitrag nehme sehe ich zwar einige Fakten, die ich als korrekt erachte - aber kein Argument dagegen - außer sowas wie "mir sind Patienten bekannt, die...". Gut, mir ist eine junge Frau bekannt, die mit 24 Jahren aus der Dusche kam und einen Schlaganfall erlitt. Ein Blutgerinnsel hatte sich in den durch das warme Wasser geweiteten Adern gelöst und eine Arterie im Nacken verstopft. Schlaganfall, Exitus letalis, aus die Maus.

    Mein verschwörungstheoretisches Halbwissen folgert :arrow: Duschen verursacht tödliche Schlaganfälle.
  • Bei den Argumenten gegen die Existenz des von AIDS wird oft mit Halbwissen argumentiert und viele der Aussagen entbehren jeden Beweises. Teilweise benötigt man Hintergrundkenntnisse um es zu entdecken, teilweise kann auch ein Laie es herauslesen (wenn jemand Beispiele möchte erwarte ich, dass er sich vorher ebenso die Mühe macht, mir Beispiele zu geben - so werden sie ja doch nicht gelesen).
  • Ich sehe große Parallelen zum Kreationismus, der die Evolutionstheorie leugnet, der mit äußerst unhaltbaren Argumenten daherkommt. Z. B. das Höhlenzeichnungen als Dinosaurier ausgelegt werden und so, nennen wir es mal euphemistisch 'beweisen', dass Höhlenmenschen und Dinos zeitgleich existierten.
Zum Link in Balrogs Signatur:
Hier erkennt man wieder das Prinzip der Verschwörungstheorien: Man erstellt eine Behauptung, die wahr sein könnte und lässt sie von genug Leuten finden die bereit sind, dies zu glauben.
Beispiel: zwei bis drei Jahre nachdem die Pockenimpfung der Säuglinge abgeschafft wurde, wurden weniger schwachsinnige Kinder in entsprechende Anstalten eingewiesen. Die Verantwortlichen konnten sich den Rückgang nicht erklären. Klar ist aber, daß man Kindern erst mit zwie bis drei Jahren anmerkt, daß man sie auch nicht mit Gewalt als geistig gesund einordnen kann.
Ist das so? Oder glaubt man es einfach mal, da es ja sein könnte? ;) Nur mal so als Beispiel.



Für mich gibt es hier nichts weiter zu tun.
Ich würde nie einem Clan beitreten, der Leute wie mich als Mitglied aufnimmt.

Mensch/Arbeiter, ausschließlich in W4 aktiv. Profil

Das oben stehende Posting ist frei erfunden. Jede Übereinstimmung mit real existierenden Argumenten ist rein zufällig.

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