Ist Griechenland noch zu retten?

[Monsi]

Was in Griechenland abgeht bestätigt mich in meiner Meinung, dass die Schweiz gut daran tut, NICHT der EU beizutreten

(auch wenn die Krise die Schweiz natürlich (durch die Aufwertung des Frankens) auch ziemlich übel mitimmt bzw. zukünftig noch mitnehmen kann...)

ich wär nicht erstaunt, wenn die Krise sich noch ausdehnen würde. Vor allem ist Griechenland noch nicht über den Berg... massive Sparprogramme erhöhen tendentiell den Anreiz zur Korruption.

[Mister Brsn]

Mir gehen die Demonstranten auf´n Sack.
Sozialstaat hin oder her, hier hilft nur mehr Gewalt. Wegsperren oder in Arbeitslager, aber dank der achso großartigen EU darf man die ja nichtmal beleidigen, das Gesindel.

[Aragorn Elessar]

Die normale Reaktion wäre eigentlich, die Lügen Griechenlands zu bestrafen und sie kurzerhand aus der Euro-Zone zu werfen. Leider wären die damit verbundenen Konsequenzen schlimmer als der entstehende Nutzen. Griechenland muss wohl oder übel gerettet werden.

Mir gehen die Demonstranten auf´n Sack.
Sozialstaat hin oder her, hier hilft nur mehr Gewalt. Wegsperren oder in Arbeitslager, aber dank der achso großartigen EU darf man die ja nichtmal beleidigen, das Gesindel.

Und dazu ist jedes Wort zu viel.

[Mr. J:J]

Weder Griechenland noch Portugal, Spanien, Deutschland oder die USA sind noch zu retten!

Aber es ist nichts neues das Statten sich überschuldet und dann pleite gehen....
Zudem sind Staaten wie Unkraut:
Kaum vergangen kommen sie schon wieder.

Die 22Mrd wie wir nach Griechenland schicken sind nichts als ein Tropfen auf den heißen Stein, der nicht verhindern wird das alle Staaten, der Reihe nach oder zusammen, pleite gehen werden.

Denn selbst solide wirtschaftende Länder ( Schweiz,Luxemburg) haben keine Chance wenn Staaten samt Banken den Bach runter gehen.

Die Frage ist nur auf welche Art und Weise sie es tun werden.

a) Die Inflation, bzw Hyperinflation, meist gekoppelt mit einer Währungsreform( Bsp 1923, und nach den Wks)

b) Die Gläubiger einfach prellen, geht auch gekoppelt mit einer Währungsreform ( Es gibt kein Rechtsanspruch auf Geld, dass man dem Staat leiht, Bsp Spanien und die Fugger)

Naja, noch ein paar Szenarien wären möglich, aber das hier sind die "elegantesten"

E/

wenn sie pleite gehen:

-> euro bricht zusammen
-> unser wohlstand geht auch drauf

Wenn Europa als Markt einbricht gehen Amerika, Asien und der Rest der Welt direkt hinterher:
Vor allem für China wäre es bitter:
Die gekauften Dollars wären nix mehr wert ( sind es ja eigentlich schon nicht mehr) und die billig Produktion können sie auch vergessen, da alle erst mal den Binnenmarkt stärken.

Grundsätzlich müssten sich dann die Staaten und Banken neu formieren, und es wäre die Frage angebracht:

Ist es sinnvoll gewinnorientierten Unternehmen als Stütze unseres Wohlstandes einzusetzen?
Derzeit muss man sagen: Im ersten Versuch ist das System gnadenlos gescheitert!

[gieriger Geldsack]

Ziemlich weit verzweigt, das Ganze...

Man kann den Staat Griechenland nicht einfach für pleite erklären und ihn auflösen oder einfach die Inseln abkaufen. Also muss man (was in diesem Falle wohl die EU-Staaten, denen es besser geht, sind) ihn wohl oder übel retten. Allerdings müssten dieselben Staaten dann auch später Portugal, Spanien, Irland, etc retten und das ist einfach nicht möglich. Einerseits nicht, weil die reicheren EU-Staaten nicht unbegrenzt viel Geld haben(und es nur eine Frage der Zeit wäre, bis wieder andere diesen helfen müssten) und andererseits, weil niemand, dem es vergleichsweise gut geht, soundso viel Geld einsparen will, weil jemand anderes zu lange über seine Verhältnisse gelebt hat.

Nun stellt sich die Frage: Wie kann man Griechenland retten? Klar, mit Finanzspritzen und Sparplänen. Aber das wird auf Dauer nicht viel bringen, da Griechenlands Schulden im Vergleich zum BIP enorm sind. Meiner Meinung nach sollte man das Geld in erfolgversprechende grieschische Unternehmen stecken. Allerdings nicht in die bereits Bestehenden ohne Möglichkeit zur größeren Expansion, sondern in junge, neue Unternehmen. Hätte übrigens auc den Vorteil, dass Investoren etwas daran verdienen. Zudem müsste man die Gehälter beim Staat extrem kürzen (man hat schließlich schon die Gewissheit, dass man seinen Job kaum verlieren kann) und Studenten (vor allem Ingenieure) stark fördern. Nur so kann man effektiv Griechenlands Wirtschaft stärken und die Möglichkeit schaffen, dass Griechenland das Geld in absehbarer Zukunft zurückzahlt.

Die anderen Nah-Pleite-Staaten müssten erstmal anfangen, nichtmehr über ihre Verhältnisse zu leben, massiv Geld einzusparen und diese 'Warum sollte ich mich zügeln, wenn andere da sind, die mir später d en Arsch retten'-Mentalität ablegen.


EDIT: Diese Proteste finde ich übrigens absolut überflüssig. Zeigen eigentlich nur, dass manche echt nur an sich selbst denken und nichts daran ändern wollen. Selbst wenn die Leidtragenden später die eigenen Kinder/Enkel sind.

[Mr. J:J]

Diese Proteste .. Zeigen eigentlich nur, dass manche echt nur an sich selbst denken und nichts daran ändern wollen.

Womit wir bei dem Grund sind weswegen der Mensch als solches nicht überlebensfähig ist:

Nach der Umwelt zerfleischen wir uns einfach selbst


Und Staaten können sehr einfach pleite gehen:
Nur sind die Hauptgläubiger Banken und es kann sich kein Staat leisten die alle nochmal zu retten.

Der einfachste Weg wäre ja alle Staaten und Banken einmal pleite gehen zu lassen und mit einem neuen (Finanz-)System wiederherzustellen.
Aber da es keine Instanz gib die das durchbringen kann werden wir uns schön langsam auflösen

Kling zwar jetzt sehr radikal, aber da Banken als gewinnorientierte Unternehmen und Stütze des allgemeinem Wohlstandes versagt haben, haben sie aus meiner Sicht keine Existenzberechtigung (in ihrer derzeitig Form) mehr.

[gieriger Geldsack]

Und Staaten können sehr einfach pleite gehen

Ich meinte, dass die anderen Staaten es sich nicht leisten können, Griechenland pleite gehen zu lassen. Einerseits, wie du gesagt hast, weil Griechenland ihren Banken Geld schuldet, andererseits, weil die Griechen auch einige unserer Produkte importieren.

Der einfachste Weg wäre ja alle Staaten und Banken einmal pleite gehen zu lassen und mit einem neuen (Finanz-)System wiederherzustellen.
Aber da es keine Instanz gib die das durchbringen kann werden wir uns schön langsam auflösen

Dann erfind doch mal das perfekte System, das garantiert, dass sowas wie jetzt nicht wieder passiert? Und selbst wenn man das perfekte System hätte, wäre es immernoch kaum möglich das auch durchzusetzen.

Kling zwar jetzt sehr radikal, aber da Banken als gewinnorientierte Unternehmen und Stütze des allgemeinem Wohlstandes versagt haben, haben sie aus meiner Sicht keine Existenzberechtigung (in ihrer derzeitig Form) mehr

Blödsinn. Hinter der Finanzkrise stecken einige profitgeile Banker, aber genauso die Leute, die ohne nachzudenken, viel Geld machen wollten. Deiner Meinung nach hätten diese Leute keine Existenzberechtigung mehr?

[Mr. J:J]

Dann erfind doch mal das perfekte System, das garantiert, dass sowas wie jetzt nicht wieder passiert? Und selbst wenn man das perfekte System hätte, wäre es immernoch kaum möglich das auch durchzusetzen.
<--Es muss nicht perfekt sein, aber die derzeitige, rein durch profidgier verschuldete Kriese wäre sehr einfach vermeidbar!

Blödsinn. Hinter der Finanzkrise stecken einige profitgeile Banker, aber genauso die Leute, die ohne nachzudenken, viel Geld machen wollten. Deiner Meinung nach hätten diese Leute keine Existenzberechtigung mehr?
<--"Banken als gewinnorientierte Unternehmen und Stütze des allgemeinem Wohlstandes"
für dich anderst ausgedrückt:
Solange Banken unseriöse Geschäfte betreiben um selbst Geld zu verdienen betrachte ich sie als Teil des gescheiterten Systems.
Ohne Frage, die primären Aufgaben müssen erfüllt werden:
-Kredit für Bürger und Unternehmen
-Geldanlage, Altersvorsorge ect
- modarate Gewinne damit die Bank Rrücklagen bilden kann

Mittel zu einem besserem Sytem wären:
- 100% des Gewinns müssen als Rücklagen angelegt werden
- keine Bonis mehr, Gehalt von Managern an langfristiges Wirtschaften knüpfen und deutlich senken!
- kein Weiterverkauf von Risiken
- (komplexe) Finazprodukte streichen, Bilanzen so übersichtlich amchen, streng kontrollieren
- Verbot von Finazprodukten/Wetten
- Unabhäige Rating-Agenturen
- fixe Rendite, alles was drüber hinausgeh wird als Gewinn abgeführt( wer braucht 30% Rendite!?)

Ps ich habe nicht über die Existenzberechtigung von Menschen, sonder von Banken als profidgerichteten Unternehmen gesprochen

[Aragorn Elessar]

Du scheinst mir etwas links angehaucht zu sein, warum forderst du nicht gleich, man solle die Banken alle verstaatlichen?
Solange dies aber nicht der Fall ist, kann man eine Bank nicht in dieser extremen Weise einschränken, weil wir uns in einer abgeschwächten Form der freien Marktwirtschaft befinden. Ergo sind solche Beschränkungen unzulässig. Da müsstest dafür schon das ganze System ändern.
Ich gehe bei den folgenden Beispielen davon aus, dass du nicht von der sozialen Marktwirtschaft Abstand nimmst. Wer Zentralverwaltungswirtschaft bevorzugt, der kann nach Nordkorea gehen.

100% des Gewinns müssen als Rücklagen angelegt werden

Dieser Punkt ist - mit Verlaub - Schwachsinn. Damit würde man es der Bank unmöglich machen, in irgendeiner Weise zu expandieren. Außerdem wäre es kontraproduktiv. Man würde versuchen, mit einem immensen Startkapital anzufangen. Das Risiko ist deutlich größer, dass man das nicht zurückzahlen kann. Auch würde das die Globalisierung in erheblichem Maße behindern, wobei das wahrscheinlich von dir begrüßt werden würde.

keine Bonis mehr, Gehalt von Managern an langfristiges Wirtschaften knüpfen und deutlich senken!

Auch hier gilt wieder: Man kann die Banken nicht willkürlich in ihrer Gewinnverteilung behindern. Es ist ihre Entscheidung, wie viel sie den Managern zahlen möchten. Übrigens waren sicher nicht die hohen Gehälter der Auslöser für die Krise, sondern eine eklatante Misswirtschaft gekoppelt an unverantwortliche Risikofreude. Eine bessere Schulung der Manager durch die Banken lösen solche Probleme wohl eher. Sosehr hohe Managergehälter trotz Fehlleistungen moralisch verwerflich sind, so trägt ihre Begrenzung mit Sicherheit nicht zu einem "besseren System" bei.
Die weiteren Punkte sind ebenfalls das gleiche in grün, jedes mal eine unzulässige Behinderung der wirtschaftlichen Freiheit der Unternehmen.
Den Punkt "Bilanzen übersichtlicher machen, streng kontrollieren" leuchtet mir nicht ein. Die Leute, die von Bilanzen etwas verstehen, wissen schon, was sie da vor sich haben. Außerdem sind genaue und detaillierte Bilanzen besser zur Kontrolle der Unternehmen geeignet. Du hast dir also widersprochen, oder sehe ich das falsch?

fixe Rendite, alles was drüber hinausgeh wird als Gewinn abgeführt( wer braucht 30% Rendite!?)

Du kannst nicht von dir auf andere schließen. Nur weil du das als unnötig betrachtest, kannst du das nicht als Voraussetzung für ein besseres System sehen. Ich sage ja auch nicht "Wer braucht bitte 5 Fußbälle? Wir limitieren die maximale Anzahl von Fußbällen, die man besitzen darf auf 5!".
Dieses beispiel erinnert mich übrigens wieder einmal an die Zentralverwaltungswirtschaft.

Insgesamt sind deine Vorschläge doch recht bizarr und sicher nicht geeignet, um ein "besseres System aufzubauen".

[M'Knervara]

http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

wer mal eine lustige erklärung über das banksystem will. (Teil 3 ist besonders interssant)

Wir müssen griechenland retten, wenn ich auch die ausgewählte alternative nicht gutheiße. Der IWF hat in vorangeganenen Fällen immer Kredite gegeben, im gegenzug aber dafür gesorgt, dass die Landeswährung abgewertet wurde. Da dies im Fall Griechenland nicht möglich ist, greifen nur 2 der sonst geforderten 3 Mittel, die normalerweise mit Krediten des IWF einhergehen. Daher wäre eine Umschuldung in meinen Augen sinnvoller gewesen.

Aber irgendwie reden immer nur alle über Portugal, Spanien und Irland. England lassen die leute immer unter den Tisch fallen, dabei macht England aktuell noch mehr Schulden als Griechenland. Gut die haben die möglichkeit ihre Währung abzuwerten, aber Besorgniserregend ist das ganze schon.

[gieriger Geldsack]

Aber irgendwie reden immer nur alle über Portugal, Spanien und Irland. England lassen die leute immer unter den Tisch fallen, dabei macht England aktuell noch mehr Schulden als Griechenland.

Es geht nicht um Schulden alleine, sondern um das Verhältnis von Schulden zum BIP. Und da steht Griechenland nun mal deutlich schlechter dar. Und das Problem an Griechenland ist, dass das BIP vergleichsweise gering ist.

[M'Knervara]

das mag alles stimmen. allerdings sind alle werte wie bis zu 60% des BIP dürfen wir uns verschulden damit man noch als stabil angesehen wird etc alles Werte die man relativ willkürlich gewählt hat.
Bsp Japan ist mit 173% des BIP verschuldet trotdem ist das Land an und für sich stabil. der Aktienmarkt ist zwar nicht so dolle (in den letzen 20 jahren hat man nur glaub ich nur in 8 eine wertsteigerung der aktien gehabt) trotzdem ist das land stabil obwohl deren zentralbank unsummen an geld in umlauf bringt (deren Notenbank kauft nämlich deren staatsanleihen) und die eigentlich eine horrende inflation haben müssten.

[delirious]

griechenland sowie die gesamte eu wird pleite gehen, das ganze ist auch so beabsichtig und liegt am zentralbank/zinssystem...
das zentralbank/zinssystem macht einen staat abhängig von der zentralbank und geld. man muss mehr geld zurückzahlen als eigentlich vorhanden ist, wie bekommt man aber neues geld ->durch einen kredit den man wieder mit zinsen zurückzahlen muss. das ganze ist eine fast endlosschleife, bis iwann alles zusammenbricht.

den massenmedien dürft ihr in der hinsicht nicht trauen, denn die dürfen uns nicht die wahren ausmaße über die finanzkrise sagen "zum wohle des volkes".

[Monsi]

das zentralbank/zinssystem macht einen staat abhängig von der zentralbank und geld. man muss mehr geld zurückzahlen als eigentlich vorhanden ist, wie bekommt man aber neues geld ->durch einen kredit den man wieder mit zinsen zurückzahlen muss. das ganze ist eine fast endlosschleife, bis iwann alles zusammenbricht.

Hast du etwas Ahnung von VWL?

Falls ja: Kannst du deine Meinung ein bisschen ausführlicher darstellen bzw. durch irgendwelche (einigermassen neutralen) Quellen belegen?

Ansonsten kommt dein Post wie Stammtischgerede rüber.
Letzteres gilt übrigens auch für andere Posts in diesem Thread...

Jedenfalls stimmt das, was du behauptest, meines Erachtens absolut nicht.

[Latzhosenträger]

das zentralbank/zinssystem macht einen staat abhängig von der zentralbank und geld. man muss mehr geld zurückzahlen als eigentlich vorhanden ist, wie bekommt man aber neues geld ->durch einen kredit den man wieder mit zinsen zurückzahlen muss. das ganze ist eine fast endlosschleife, bis iwann alles zusammenbricht.

Hast du etwas Ahnung von VWL?

Falls ja: Kannst du deine Meinung ein bisschen ausführlicher darstellen bzw. durch irgendwelche (einigermassen neutralen) Quellen belegen?

Ansonsten kommt dein Post wie Stammtischgerede rüber.
Letzteres gilt übrigens auch für andere Posts in diesem Thread...

Jedenfalls stimmt das, was du behauptest, meines Erachtens absolut nicht.

Dem Stimme ich vollkommen zu. Die EZB ist immerhin eine der besten - wenn nicht die beste - Zentralbank der Welt, da sie als einziges Ziel die Preisniveaustabilität verfolgt und mehr oder minder unabhängigt (re-)agieren kann, darf und soll.
Nehmen wir mal die Amerikanische Zentralbank: Diese hat auch noch das Ziel, den Beschäftigungsgrad hochzuhalten. Zusätzlich.
Und ein hoher Beschäftigungsgrad und eine Preisniveaustabilität stehen in einem Zielkonflikt. Folglich ist unser System besser.

Was uns - Europa - jetzt noch fehlt ist eine gemeinsame Wirtschaftspolitik der Eurozone. Denn was derzeit für die großen Euroländer (Frankreich, Deutschland...) sinnvoll wäre (auf Zinspolitik bezogen) ist für die schwachen Euroländer (eben Griechenland und anders schwach aufgestellte wie Spanien, Irland, Portugal etc) nicht unbedingt von Vorteil.
Bei einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik wäre die gemeinsame Zinspolitik wesentlich stärker.
Desweiteren brauchen wir unabhängige Ratingargenturen und eine internatinoale Finanzumsatzsteuer..